Круглый стол «Армения и сопредельные страны»

Мероприятия

Кавказский геополитический клуб

Научное общество кавказоведов

 

Круглый стол

«Армения и сопредельные страны:

внешние вызовы и внутренние трансформации»

Ереван, 9 ноября 2015 г.

 

Сессия I. Армения и регион

 

Андрей АРЕШЕВ, главный редактор портала Научного общества кавказоведов: Доброе утро, уважаемые коллеги, позвольте открыть наш круглый стол, являющийся логическим продолжением нашей предыдущей встречи. Напомню, она проходила здесь же, в Ереване, 30 июня, на пике событий на проспекте Баграмяна, высветивших многие проблемные моменты в российско-армянских отношениях в политической, экономической сфере и в том числе показавших важность постоянного обмена мнениями между представителями научных, экспертных кругов наших стран.

Нельзя сказать, что прошедшие месяцы политики сидели на месте. Так, 7 сентября состоялся рабочий визит в Москву Президента Армении Сержа Саргсяна, в ходе которого были юридически оформлены важные договорённости и связанные, в том числе, с митинговой активностью на проспекте Баграмяна. Так, были подписаны соглашения, предполагающие получение армянской стороной с 2015 года 25-долларовой скидки за поставляемый в республику российский природный газ, а также предоставление Еревану 200-миллионного льготного кредита на модернизацию Вооружённых сил Армении.

Президент Армении поблагодарил Владимира Путина за передачу армянскому правосудию дела российского военнослужащего Валерия Пермякова, подозреваемого в убийстве семьи Аветисянов в Гюмри в январе 2015 года. На заседании в четверг правительство Армении одобрило соглашение с Советом Евразийского фонда стабилизации и развития (ЕФСР, ранее — антикризисный фонд ЕврАзЭС) Евразийского банка развития о предоставлении стране бюджетного кредита в размере $300 млн., предоставляемого тремя траншами по $100 млн. по ставке 2,1% годовых сроком на 20 лет с 10-летним льготным периодом.

Российская сторона продолжит содействовать продлению срока эксплуатации Армянской АЭС до 2027 года и рассмотрит возможность своего участия в строительстве нового энергоблока. «Газпром» намерен в течение пяти лет инвестировать дополнительные средства в армянскую газотранспортную систему. Скорее всего, рассматривались также возможные механизмы стимулирования двусторонних торгово-экономических связей, заметно просевших в текущем году. Уже после их окончания стало известно об идее армянских властей разрешить въезд в страну гражданам России не только по заграничным, но и по внутренним российским паспортам.

В последующий период серия консультаций высокого уровня была продолжена. В рамках Четвертого межрегионального форума «Россия. Армения. Евразийский экономический союз. Новые перспективы межрегионального сотрудничества» были подписаны документы, нацеленные на активизацию регионального и межгосударственного сотрудничества; состоялся визит в Ереван главы Совета Федерации Валентины Матвиенко, сегодня, 9 ноября проходит рабочая поездка министра иностранных дел Сергея Лаврова, до конца ноября должен состояться визит премьер-министра Дмитрия Медведева. Могу засвидетельствовать, что интерес к происходящему в Армении со стороны структур, влияющих на формирование внешнеполитического курса России. Ранее, 8-9 мая Президент Армении побывал в Москве рабочим визитом, поучаствовав в торжествах, посвященных 70-летию Победы в Великой Отечественной войне, а спустя два месяца принял участие во встречах БРИКС и ШОС в Уфе.

Всё это позволяет не принимать во внимание домыслы о дефиците доверия в двусторонних контактах. Предположения относительно элементов шантажа, с чьей бы стороны они ни исходили, также выглядят на этом фоне, как минимум, политически ангажированными, если не сказать – попросту абсурдными. Конечно, в отношениях даже самых близких союзников нельзя исключить моменты недопонимания и разногласий, однако не меньшее значение имеет дальнейшее укрепление двустороннего сотрудничества и обогащение его форм и механизмов.

Конечно, российско-армянский диалог развивается не в безвоздушном пространстве: происходящее вокруг оставляет мало надежд на то, что всё как-нибудь само собой рассосётся, и что вернётся прежний порядок вещей с его пусть и относительной, но всё-таки размеренностью и предсказуемостью. Если говорить о Южном Кавказе, то, прежде всего, речь идёт, конечно же, о карабахской проблематике, которая после завершения Европейских игр в Баку вновь вышла на невиданную ранее остроту. Под обстрелами, в том числе из крупнокалиберной артиллерии, практически постоянно находятся не только передовые позиции Армии обороны Нагорного Карабаха, но также приграничные сёла Тавушского марза Армении. Используются гранатометы (РПГ-7, РПГ-17), минометы калибром 60, 82 и 120 мм, а также реактивные системы ТР-107 турецкого государства. Несколько дней назад в этом районе с азербайджанских позиций был обстрелян российский грузовик. Вооружённые силы армянских государств предпринимают меры по принуждению противника к миру; в первой половине сентября также продолжала поступать информация о гибели армянских и азербайджанских военнослужащих; в последнем случае предпринимаются попытки сокрыть большинство имеющихся фактов от общественного мнения.

Судя по всему, перспективы полномасштабной эскалации в регионе нагорно-карабахского конфликта будут предприниматься и впредь, причем, как и раньше, заинтересованная в этом сторона будет пытаться воспользоваться занятостью стран-посредников, и прежде всего России, попытками урегулирования украинского кризиса и событиями вокруг Сирии, которые, безусловно, отнимают много внимания. Однако это вряд ли верный расчёт: судя по всему, вести с армяно-азербайджанской передовой всё больше беспокоят Москву, побуждая её предпринимать усилия (прежде всего политико-дипломатического, хотя не только) характера. Речь может идти об активизации посреднических усилий России в рамках Минской группы ОБСЕ. Очевидной должна быть также мысль о бесперспективности решения конфликта силовым путём. Иногда высказывается мысль о возможном использовании в регионе нагорно-карабахского конфликта механизма «минских соглашений», способствовавших относительному прекращению огня на Донбассе. В частности, речь может идти об отводе тяжёлой техники под эффективным контролем миссии ОБСЕ при более активном участии России как основного гаранта выполнения достигнутых договорённостей, обладающего эффективными рычагами давления на стороны конфликта.

Актуальные вопросы региональной безопасности на Кавказе вовсе не исчерпываются. Сирийский «театр военных действий», где продолжаются активные действия российской авиационной группировки, находится на расстоянии в 400-500 км от армянских границ. С началом российской операции в Сирии появилась надежда, что государства региона смогут, наконец, нанести хотя бы частичное поражение силам международного терроризма, который по-прежнему используется в качестве инструмента реализации геополитических интересов внешних игроков. Военные и политико-дипломатические усилия российской стороны создадут условия для нормализации обстановки на Ближнем и Среднем Востоке, что нейтрализует угрозу международного терроризма для постсоветских государств.

Между тем, эхо кровавого ближневосточного конфликта всё более явственно различимо на территориях населённых преимущественно курдами турецких провинций, сопредельных с Республикой Армения. Рискованная ставка президента страны Реджепа Эрдогана на обострение курдского вопроса (в том числе и в целях консолидации своих сторонников накануне досрочных парламентских выборов) привела к интенсификации партизанских действий бойцов курдских военизированных формирований на востоке и юго-востоке страны.

С другой стороны, «курдский вопрос» в Турции тесно связан с трагическими событиями в Сирии, где турецкие власти на различных этапах, прямо или косвенно, поддерживали такие экстремистские группировки, как «Джебхат ан-Нусра» и «Исламское государство». Учитывая возрастающую вовлеченность России, наряду с Ираном оказывающей материально-техническую и военную поддержку законному правительству Башара Асада, вряд ли возможно исключать вариант «ассиметричных» действий, в том числе попытки экспорта нестабильности, в том числе в Армению и на Кавказ в целом. Как представляется, формальный предлог может быть достаточно легко организован. Много шума наделало недавнее заявление начальника турецкого Генштаба о намерении сделать всё, чтобы «освободить от оккупации территории Азербайджана». Фактором, сдерживающим турецкую сторону от попыток разыграть в Армении «иракский сценарий» (пусть на первом этапе не военный, а политико-дипломатический или информационно-пропагандистский), является отнюдь не позиция заокеанского союзника Анкары, а прежде всего – Вооружённые Силы Республики Армении и находящаяся на территории страны 102-я российская военная база.

Достаточно актуальным представляется вопрос о конституционных реформах в Армении, способных внести в работу механизмов государственного управления некоторый диссонанс. Конечно, при оценке возможных последствий предполагаемых реформ в России исходят из принципа невмешательства во внутренние дела независимого государства. Однако некоторые элементы конструкции властной конструкции в стране – участнике ЕАЭС не могут не наводить на размышления. И в первую очередь это относится даже не к российским экспертам, но к некоторым армянским экспертам и политикам, высказывающим оценки, отличные от показного одобрения (о чём мы, надеюсь, поговорим в ходе нашего круглого стола). Так, по мнению участника нашего круглого стола, бывшего советника Президента Армении по вопросам национальной безопасности Ашота Манучаряна, по итогам реформ Армения станет страной «с системой управления, гораздо более легко поддающейся внешнему манипулированию со стороны геополитических соперников России».

Вполне возможно, что вместо нынешней относительной стабильности, новая Конституция спровоцирует рост внутривластных противоречий, чему будет способствовать распределение функций и полномочий главных лиц государства. При неустойчивой многопартийной системе новый Основной закон способен породить элементы политического хаоса, что в текущих условиях крайне опасно. Недавнее заявление президента «Союза армян России» (САР) Ара Абрамяна о намерении сформировать под предстоящие парламентские выборы политическую партию, может быть одним из свидетельств предстоящих изменений политического поля Армении. Переход к парламентской республике инициирован властями, а следовательно, возможное появление новых игроков не должно никого удивлять.

Несмотря на ожидаемые властями положительные результаты предстоящего 6 декабря референдума, мнение гражданского общества Армении на этот счёт вовсе не однозначно. Так, летом заявила о себе новая гражданская инициатива «Не проведёте», целью которой является блокирование конституционных изменений. Аналогичного мнения придерживаются некоторые из членов координационной группы движения «Нет грабежу». Пока разрозненные акции отдельных общественных групп в целом находятся под контролем правоохранительных органов, однако логика геополитической борьбы за Кавказ может привести к росту активности в Армении внешних игроков и поддерживаемых ими политических «колонн».

В качестве отправной точки для очередной раскачки ситуации могут использоваться как отмеченные внешнеполитические сюжеты, так и сложная социально-экономическая ситуация в стране, оставляющая мало поводов к оптимизму. В частности, в недавнем заявлении оппозиционной партии «Армянский Национальный Конгресс» со ссылкой на официальные статистические данные утверждается о сокращении товарооборота на 4%, уровне безработицы в 20%. Кроме того, треть населения считаются бедными, объемы прямых иностранных инвестиций сократились более чем на 40%, продолжается существенное сокращение накоплений в структуре ВВП. Несмотря на положительную динамику в ряде отраслей, закрываются предприятия, растут темпы эмиграции. В недавнем интервью Арама Гаспаровича Саркисяна агентству АрмИнфо рассказывалось о том, «как сельчане выбрасывали виноград и огурцы, который они не сумели реализовать. Подобная ситуация возникла по причине создания искусственных препятствий на пути экспорта сельскохозяйственной продукции. К примеру, для вывоза продукции в Грузию сельчанам приходится оплачивать немалые таможенные сборы в Армении, что ставит их в невыносимое положение».

Конечно, неизвестно, каким образом конституционная реформа позитивным образом скажется на преодолении имеющихся тревожных тенденций в социально-экономической сфере. Между тем, ухудшение ситуации в экономике и социальной сфере и впредь будет оказывать негативное влияние на российско-армянские отношения, что предполагает продолжение двустороннего диалога, в том числе на уровне экспертов, представителей неправительственных организаций.

Спасибо за внимание. В рамках поднятых мною тем, связанных с российско-армянским сотрудничеством в условиях региональной нестабильности , мне хотелось бы предоставить слово Араму Гаспаровичу Саркисяну, лидеру Демократической партии Армении. Пожалуйста.

Арам САРКИСЯН: Я больше всего хотел бы поговорить, конечно, о сирийских проблемах. Но, в принципе, скажу пару слов и о российско-армянских отношениях. Естественно, насколько стабильными и стратегическими они будут, настолько Армения будет чувствовать себя в безопасности. Я полагаю, что в этом отношении, кажется, пока беспокоиться особо нечего, если бы не те самые события в этом регионе и вокруг Армении и России тоже.

Поскольку события развиваются очень динамично, я полагаю, что необходим каждодневный анализ, поскольку сейчас уже очевидно: после того как Россия вошла в этот конфликт непосредственно в Сирии, сценарии развития этих событий стали более многообразными. До этого было очевидно, что если Россия не войдёт в этот конфликт, то он будет развиваться по сценарию, который был начерчен на Западе и не случайно, что за эти годы 54 страны, которые были объединены в коалицию, особо не воевали с ИГИЛ. Как будто ждали, что Россия должна войти в этот конфликт, и тогда надо будет уже выстраивать свою сценарную схему.

Сегодня получается следующая картина: Россия помогает сирийской армии, выдавливает боевиков с территории Сирии. Мы видим, что часть из них уходит в Ирак, часть – в Иорданию, но есть большая опасность, что Турция воспользуется этой ситуацией. Есть некоторая информация о том, что вооружённые отряды этих боевиков могут двинуться и в сторону Грузии, Азербайджана, Центральной Азии. Единственная граница, которая абсолютно защищена российскими погранвойсками и Арменией – это граница Армении с Турцией. Но у нас есть очень, к сожалению, слабое место, слабое звено – это Нахичевань, 12 км общей границы Турции с Нахичеванью. Я не исключаю того варианта, что этим могут воспользоваться, если Турция на самом деле пойдёт на этот сценарий.

Как сдержать Турцию в этом плане, зная её амбиции региональной державы – это очень серьёзный вопрос. По-моему, в этом отношении, в этом направлении надо работать сообща. Не хочу быть злым пророком, но в принципе этот сценарий очень возможен и, по-моему, расчёт был именно на это, когда американцы и коалиционные силы особо не активничали с ИГИЛ. Вопрос стоит очень сложный. Без наземной операции, естественно, их подавить практически невозможно. Они сейчас укрываются, экипируются и двигаются с этих территорий, оставляя там, наверное, более боевые части.

А вот что касается конкретно того, каким образом они могут просочиться на эту территорию, я думаю, что таких троп достаточно. Есть возможность через Батуми, через Ахалкалаки, через Нахичевань. Азербайджан здесь, собственно говоря, тоже не исключение. А что касается Центральной Азии, то об этом и говорить нечего. Не случайно Владимир Владимирович Путин собирал руководителей спецслужб этих стран для того, чтобы обсудить этот сложнейший вопрос. То есть, с одной стороны, Россия сделала очень важный, очень конкретный шаг, чтобы не допустить распространение терроризма в регионе, но, с другой стороны, появляется новая угроза, которую необходимо исключить. Я полагаю, что здесь уже требуются очень серьёзные совместные усилия. Это по этому вопросу.

Что касается российско-армянских отношений. Две основных составляющих здесь – это военная и экономическая. Военная, кажется, уже на те рельсы поставлена, которые необходимы. Хотя вы абсолютно правильно отметили, что в Армении, естественно, вызывает определённое беспокойство, мягко говоря, военное сотрудничество с Азербайджаном. Я уже в одном из выступлений с представителями ОДКБ говорил о том, что, допустим, необходимость была такая или бизнес-программа или ещё какая-либо другая. Потом мне объяснили, что эта необходимость была и в другом, чтобы контролировать, так сказать, эти вооружения. Но есть там в перечне этих вооружений такие, которые просто-напросто никак не укладываются в сознании. Зачем надо было продавать Азербайджану, допустим, систему «Солнцепёк»? Зачем надо было давать им те наступательные вооружения, которые могут быть использованы против Армении? Независимо от того, кто их будет продавать, Россия это не должна была делать.

Что касается карабахского вопроса, то, естественно, он определённым образом может быть детонатором всяких событий. Но если мы будем рассматривать карабахскую проблему в связке с крымским прецедентом, то хочу напомнить, что в Нагорном Карабахе референдум прошёл на законном основании ещё в 1990 году. Если брать за основу, что можно по международно-правовым понятиям доводить этот конфликт до логического конца, то, сравнивая с крымским прецедентом, у нас уже есть это преимущество – референдум проведён. И международные силы это всё знают, и международное право должно признать. Но, к сожалению, этого нет, поскольку двойные стандарты всегда действовали, действуют и сейчас. И не случайно, что Европа со своей хвалённой, так сказать, демократией и правами человека закрывает на это глаза. И мы знаем, что этим самым мы ещё раз локализуем этот конфликт, то есть делаем его именно региональным.

Все понимают, что если, не дай Бог, снова начнутся боевые действия, они перерастут, естественно, в региональную войну, и не дай Бог, ещё больше. Поэтому, если есть возможность, как вы сказали, применить здесь дорожную карту в виде минских договорённостей, то очень сомневаюсь, чтобы Азербайджан пошёл на это, поскольку у них есть одна песня на все лады: отдайте нам наши территории и всё остальное уже будем считать решённым вопросом. Мы многократно объявляли, что территории просто так не отдаются, и что если вы хотите какое-либо решение, то нужен договор на международно-правовой основе, который будет приемлемым для всех сторон.

Так что в карабахском вопросе, к сожалению, перспективы нет. Единственное, что можно предположить – это когда на самом деле ОБСЕ, четвёрка (или тройка в основном) на самом деле решат предложить конкретный план и будет принуждение к миру, как это принято в международно-правовой основе.

Я пока ограничусь этими мыслями, а по ходу, если будет дискуссия, готов участвовать.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо большое, кое-какие мысли уже возникли. Но, я думаю, мы их оставим на дискуссионную часть. Хотелось бы предоставить слово Варгашаку Арутюняну.

Варгашак АРУТЮНЯН, бывший министр обороны Армении: Спасибо. Я постараюсь выступать по предложенной мне теме о российско-армянских отношениях. Я не буду возвращаться к истории. Хотя должен сказать следующее, это считаю очень важным, что в Армении после 1991 года было три власти – это власть Леона Тер-Петросяна, президента Кочаряна и Сержа Саргсяна. И все эти три власти были разные по своей идеологии, по экономическим и военно-политическим подходам, но все они углубляли сотрудничество с Россией. В пору первого президента был подписан договор о базе, договор о пограничных войсках, большой договор 1997 года; при втором – по стратегии 2000 года и далее; и при президенте Саргсяне был подписан договор в 2010 году, точнее Протокол к договору о продлении нахождения российской военной базы. Все эти документы говорят о том, что Армения стабильно вела курс на углубление сотрудничества с Россией.

Выступает Вагаршак Арутюнян, справа - Давид Петросян

Теперь что касается всех остальных нюансов, в особенности с учётом того, что, понятно, мы живём в поле информационной войны, и наши оппоненты говорят о том, что армяно-российские отношения – развиваются преимущественно в военной сфере. Даже не военно-политические, а военные. А вот экономические отношения у нас слабые. С Европой мы должны укреплять отношения или же они существуют как таковые. Я с этой точкой зрения абсолютно не согласен. Факты говорят о другом: да, военно-политическое сотрудничество у нас на высшем уровне, но и экономическое сотрудничество Армении с Россией - на первом месте. Это касается энергетики. Это касается инвестиций. Это касается культурных связей. Только тот факт, что Россия в 90-х годах перезапустила атомную станцию, обеспечил Армении в целом не только существование, но способность быть конкурентоспособными.

Сегодня, как было заявлено, Россия будет продлевать деятельность атомной станции до 2026 года, а все, кто разбирается в этом деле, должны понимать, что значит для Армении продлить атомную станцию на десять лет. Экономически что это означает? Это означает, что наша экономика будет конкурентоспособной. Возвращаясь немножечко назад, могу сказать, что, если помните, был объявлен тендер на строительство новой атомной станции. И что мы увидели? Что мы получили? Мы получили то, что получили: Россия опять продлевает работу этой станции.

Поэтому, когда мы говорим об инвестициях, Россия на первом месте. Я уже не говорю обо всех других вопросах: наши эмигранты там работают и всё остальное. То есть ясно и очевидно, что армяно-российское экономическое сотрудничество стоит на первом месте и помогает Армении в условиях нестабильности в регионе. Когда экономика дестабилизирована всеми этими событиями, армяно-российские отношения помогают нашей экономике как-то более-менее быть конкурентоспособной.

Что касается европейской позиции, то товарооборот на 80% составляет сырьё нашей горнодобывающей промышленности. Вот то, что мы имеем, структура экономики в этой области. Поэтому, говоря об армяно-российском сотрудничестве, я могу сказать, что военно-политический блок у нас находится на высшем уровне, здесь вопросы все решение профессионально, компетентно. Что касается экономического блока, то я считаю, что здесь мы не зарабатываем - как Российская Федерация, так и армянская сторона. Мы все знаем, в каком положении сегодня находится экономика Армении, и если мы не исправим это положение, то будем иметь серьёзные проблемы. И здесь мне кажется, что необходимо иметь какие-то совместные программы, которые бы помогли вытащить эту ситуацию. Если мы этого не сделаем, мы будем терять, я ещё раз хочу повторить, во многих вопросах и в вопросах безопасности тоже. А есть такие возможности? Конечно, есть.

Несколько слов прозвучало по поводу ОДКБ, и что альтернативы ОДКБ нет. Тут очевидно и ясно. Хочу сказать, что Армения своим геополитическим выбором в 1992 году оказала колоссальное влияние на дальнейшее развитие региона в военно-политическом плане. И в то время, когда Армения пошла на это и подписала договор - сначала о статусе российских войск, а потом договор о базе - тем самым Россия сумела закрепиться здесь, в регионе. Я задаю вопрос: а что бы было, если бы Армения повела ту же политику, как Грузия и Азербайджан? А в то время Россия, мы знаем, её бюджет составлял, наверное, бюджет города Лос-Анджелеса, после развала Союза было подорвано всё. В этих условиях Армения делает нестандартный шаг - казалось бы, зачем идти на союз с Россией, которая развалена, экономически слабая, когда тут предлагается западный вариант, и надо было туда идти, чтобы решать все свои социально-экономические и военно-политические вопросы, как это сделали Грузия и Азербайджан. Но нет. Гены наших армяно-российских отношений сыграли главное: Армения выбрала именно тот путь, который она выбрала, и оказалась права.

Сравнивая сегодня, в какой системе могла находиться Армения чисто теоретически - или в системе ОДКБ, или в системе НАТО, или же иметь какие-то двухсторонние взаимоотношения, скажем, с Турцией, с Ираном, чтобы обеспечить свою военно-политическую безопасность, все встает на свои места. С НАТО, я думаю, всё понятно. Бедная Турция стремится в НАТО, всеми рукам и ногами помогая этому, но, однако, её не принимают и не примут. Армения, помимо того, что у нас стратегический курс – это ОДКБ, развивает сотрудничество и с НАТО по различным направлениям. Так вот, если сравнивать соглашение с ОДКБ и ту индивидуальную программу, которую мы подписали с НАТО, то можно сказать, что ОДКБ – это организация, которая отвечает интересам Армении и России. И Армения, и Россия берут на себя обязательства по обеспечению этой безопасности, и каждый вкладывает в это обеспечение все свои ресурсы.

Что касается индивидуальной программы по сотрудничеству с НАТО, то все мероприятия, а их там куча, начиная с того, что мэр города должен быть выборным, что нужно сокращать вооружённые силы, вводить гражданский персонал, подготовить миротворческую бригаду, которая будет выполнять задачи под управлением НАТО, - и всё это делать за свой счёт. И вообще вся эта программа, а там листов пятнадцать, в конце написано, что все мероприятия, которые указаны в этом соглашении, должны выполняться за счёт ресурсов Республики Армения. Вот когда мы об этом говорим, всё становится ясно - что даёт программа НАТО и что даёт ОДКБ. Поэтому здесь даже и обсуждать нечего. Я думаю, что об этом и никто не говорит, каких-то там аргументаций быть не может.

В последнее время было подписано соглашение о региональной системе ПВО. Для Армении это не столь значимый сдвиг. Почему? Потому что эту систему мы создали ещё с 1994 года, и она у нас действовала. Был совместный объединённый командный пункт, где и российские средства ПВО, и армянские были объединены, и вся информация стекалась туда, и решение принималось армянской стороной. Но документ, который был подписан, наиболее расширяет эту систему, она становится региональной и завязывается на другие региональные системы, как на западном направлении (Беларусь, Россия), также и на азиатском направлении (Россия, Казахстан и другие государства, с кем это будет подписано). Это даёт возможность иметь более мощную систему, которая будет видеть дальше и эффективность её повышается в несколько раз. И это очень важно. Почему? Потому что в современной войне с учётом развития событий, которые есть у нас сегодня в регионе - ИГИЛ и всё остальное - когда мы понимаем, что тут борьба идёт не с терроризмом и надо понимать ИГИЛ – это следствие каких игр? А это идёт решение своих геополитических задач Западом, Америкой и региональными державами: Турция, Саудовская Аравия с одной стороны и с другой стороны – это Россия, Сирия, Иран, Ливан.

Надо понимать, что развитие событий будет дальше идти не на умиротворение, а на большее напряжение. И в этой ситуации иметь эффективную систему ПВО очень важно, потому что это основа безопасности государства. Кто-то сказал, что США удаётся продвигать демократию там, где нет системы ПВО.

Последний случай с нарушением воздушного пространства вертолётами турецких вооружённых сил показал, что это всё возможно. Наша система ПВО в этом случае действовала очень эффективно. Я хотел бы разъяснить, чтобы люди понимали, что опять-таки оппоненты говорят, что вот, видите, залетели, их не сбили, значит, эта система не действует, а зачем нам эта система ПВО и вообще ОДКБ. Это понятно, информационная война. А на самом деле было следующее. Когда они нарушили, они были мгновенно определены. И, оценив ту угрозу, которую представляют эти вертолёты с точки зрения вооружения, которое они несут, и с точки зрения координат, где они находятся, скажем, удаление от атомной станции, от населённых пунктов, было принято решение не сбивать их. Их могли сбить тут же, скажем, зенитно-ракетными средствами, которые их вели. А было принято решение поднять дежурный истребитель и принудить его к посадке. И вот когда этот истребитель взлетел в строго определённое время, как ему и предполагалось, то тут варианты я могу предполагать: либо та разведывательная база, которая находится на горе Арарат, зафиксировала взлёт истребителя, и, если это было сознательное нарушение, дали команду им уйти; либо те, поняв, что зашли в воздушное пространство Армении, покинули его. Система показала свою эффективность.

Коротко подводя итог всему этому, я бы хотел сказать, что нам необходимо сегодня, с учётом той ситуации, которая складывается в регионе, особое внимание обратить на экономические отношения. Понимая, что, если мы не решим экономических проблем, а это, конечно, вина больше нашей армянской стороны, но всё-таки мы должны осознавать, что эта проблема станет нашей общей.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо, Вагаршак. Я думаю, что в рамках обмена мнениями мы об этом тоже поговорим, и о роли ОДКБ вообще. Должен сказать, что там действительно такая сейчас не очень понятная ситуация. И, конечно же, мы все должны думать о том, что ОДКБ должен стать, действительно, оплотом региональным, по крайней мере, стремиться к тому, чтобы быть эффективным инструментом реализации интересов его членов, его участников, и выступать в качестве важной системы безопасности. Другой подобной системой в экономическом плане является Евразийский экономический союз (ЕАЭС). Мы также понимаем, что много проблем там. Об этом уже говорили в ходе июньского мероприятия. Я попросил бы высказать на эту тему господина Сафаряна.

Арам САФАРЯН: Я благодарю за предоставленную возможность выступить сегодня на этом круглом столе. Последние пятнадцать дней я был в Москве на семинаре, где мы говорили о евразийской интеграции. И буквально позавчера был на одном мероприятии, организованном представительством ООН в Армении для молодёжи, которая живёт не в Ереване, а в областях. Продвинутая молодёжь, грамотная, организованная, хорошо понимающая, аккуратно следящая за информационными потоками. И у меня есть некоторые соображения, которыми я бы хотел поделиться.

Арман Гукасян, Арам Сафарян

Мы говорили здесь же, в этой аудитории на организованном вами прежнем круглом столе о том, что первое полугодие в ЕАЭС было неоднозначным, сначала были сильные проблемы, которые частично, но регулярно и аккуратно были исправлены к середине года. Мы констатируем, что Армения и Казахстан имели экономический некоторый рост, скромный, но рост: 3,5% в Армении и примерно 3 с чем-то процента в Казахстане. Россия и Беларусь полугодие закрыли с отрицательными показателями. Наши экономисты посчитали, что в конце года очень возможно, что Армения в целом будет иметь позитивный плюсовой рост ВВП и экономической активности.

Идут большие споры - за счёт чего создаются эти цифры? Правда то, что это лишь результат повышения розничных и оптовых цен, плюсование которых даёт этот положительный эффект. Потому что разные министерства и компании заявляют о том, что у них сокращаются обороты и сокращаются балансы и на этом фоне постоянное повышение ВВП – вопрос, который специально нужно исследовать и на который специально нужно ответить. К этому мы должны быть готовы, потому что в конце года будет развёрнута нешуточная дискуссия по этому поводу и надо к этому, я повторяю, быть готовыми.

Мне кажется, что информационная война и не только информационная, но война, которая ведётся Западом против России, распространилась по всему постсоветскому пространству и по членам ЕАЭС. Я этот вывод делаю потому, что с удивлением наблюдаю, как на различных площадках члены нашего экспертного клуба на протяжении последнего месяца участвовали в шести конференциях, круглых столах и семинарах в России, в Беларуси и Кыргызстане. Информацию об этом мы ставим на своём сайте www.soyuzinfo.am, на русской странице, вы можете там ознакомиться подробно с отчётами наших друзей, которые возвращаются с этих крупных мероприятий и оказывается, что аргументация везде одинаковая.

Скепсис, который есть в отношении будущего ЕАЭС, что в Армении, что в Таджикистане, что в Казахстане, что в Беларуси, термины одни и те же, скепсис один и тот же. Выступление против его будущего все одни и те же. Каждому кажется, что это только он до этого созрел и только он является рупором, но оказывается, что площадок и говорящих на эту тему так много, что вырисовывается некоторая система. Это внедрение. Это внушение. Это информация, подходы, посулы, которые подкидываются из других государств, в том числе у нас и в Армении. У нас появился класс молодых людей, студентов, аспирантов, молодых людей, которые так рьяно выступают против евразийской интеграции и говорят о том, что немедленно нужно это всё разблокировать, остановить и вернуться на нейтральные исходные позиции, что так и задаёшься вопросом: слушайте, в чём дело? а что такого случилось? А что случилось, у нас минус 15% в первом полугодии в торговле с России, но у нас всё равно объём торгового баланса с Россией самый крупный. Минус 15%! Я вас убеждаю, в конце года – вот сейчас мы где? в ноябре – у нас осталось полтора месяца для того, чтобы подвести итоги 2015 года. Вы увидите, что мы эти 15% ещё сократим, и этот баланс будет меньше минуса 15%. Понимаете? Абсолютно в этом уверен.

Другое соображение. Если бы евразийская экономическая интеграция не была делом настолько серьёзным и не сулила бы настолько явные очевидные преимущества его участникам (в смысле воплощения в жизнь четырёх провозглашённых свобод), никогда бы в ходе информационной войны извне нас так рьяно не били бы. Я в прошлый раз тоже говорил и сейчас скажу: если это рассчитано на то, что будет скепсис в отношении будущего ЕАЭС, будущей евразийской интеграции, и что наши общества будут настраиваться против этого дела, таким образом спекулируя на этом в отношениях с Россией, то это дело абсолютно бесперспективное. Потому что ни одна серьёзная, понимающая будущее власть ни в одной из этих стран (в Армении, Казахстане, Киргизии, Беларуси) не пойдёт на спекуляцию этих идей в большом базаре с Россией. Поэтому это всегда будет оставаться гласом вопиющего в пустыне и будет подкармливать те силы внутри стран, которые ориентированы на Запад и участвуют каждый по мере своих возможностей в этой, как вы ее называете, гибридной, а я скажу, информационной, войне.

Какой из этого я делаю вывод? Мы маленькая страна, но наш бывший премьер-министр становится руководителем Евразийской экономической комиссии (ЕЭК), потому что Армения начинается на «А». Таким образом, я не знаю, один или четыре года бывший премьер-министр Армении будет возглавлять рабочую комиссию ЕЭК. Очевидно, что он не будет открыто лоббировать в пользу Армении, потому что все таджики, казахи, киргизы будут говорить: ай, посмотрите, что он там делает! Очевидно, он этого не будет, не надо этого ждать, никакого лобби.

Но есть очевидные вещи. Я спрашивал в Госдуме 20 дней тому назад на одном совещании. Ведь ЕАЭС – это равное представительство маленькой Армении, у которой ВВП меньше 1% от общего объёма, и России, где 86% этого общего внутреннего валового объёма. Но мы провозгласили, что голос у всех равный. Иначе бы мы эти страны не вовлекли в один большой единый союз. Мы этим симулировали подходы разных стран, которые хотят вместе развивать свою экономику. Так вот, а почему всё время у нас большие, крупные мероприятия происходят в основном в Москве? Почему нельзя создать такой фонд, например, нечто подобное Евразийскому банку развития, который будет стимулировать, что эти конференции один раз проходят весной в Москве, второй раз в Астане, в третий раз в Бишкеке, четвёртый раз в Минске, пятый раз в Ереване и так далее, и так далее, и так поочерёдно, чтобы все чувствовали себя полноценными, не ущербными членами этого интеграционного союза.

Я считаю, что хотя бы одна такая конференция (я скажу сейчас своё предлагаемое решение тоже) очень была бы кстати в Армении, где отчуждённость и отстранённость от этих всеобщих информационных и прочих потоков создаёт совершенно особую ауру, и мы варимся в собственном котле, совершенно отличном, чем эти настроения где-то в России, Беларуси или в Казахстане. Способ преодоления этого неравенства, этой отчуждённости – провести один раз в году хорошее мероприятие с участием всех членов ЕАЭС (в любом формате) в Ереване. И наши бы с удовольствием поехали бы в Бишкек. Кстати, говорят, в Бишкеке построили американский университет, новый кампус, и там тратятся такие деньги на то, чтобы современные киргизы были бы прозападными и как называется ориентированными, как это сейчас принято, western-ориентированными.

Я предлагаю думать и о положении вещей в Армении. Хотя я повторяю, это меньше 1% (0,13% ВВП, который производится в ЕАЭС), но формально мы такая же страна, как и все остальные. Меня удивляет, что мы уже заканчивает первый год участия в ЕАЭС, а наше правительство до сих пор не видело регулярных средств, сумм на проведение крупных мероприятий, работающих на интеграцию. Я хочу спросить, нам что - Москва должна отдавать деньги, чтобы мы соблюдали свой экономический интерес? Кто будет печься, думать о своём экономическом интересе? Уж, наверное, мы сами. Таким образом, если мы искренни в своём желании участвовать в Евразийском экономическом сообществе и хотим, чтобы это содружество развивалось не только как торгово-экономический альянс, а как ещё и будущий идейный, политический, гуманитарный и так далее союз, то мы обязаны думать над тем, что Армения в силу своих скромных возможностей тоже должна вносить суммы, носить затраты в этой области и мобилизовывать собственные силы собственными затратами, а не всё время думать, искать, что мы будем получать со стороны. Это не очень-очень красиво.

И последнее, что я хочу сказать. Мы должны быть готовы к тому, что в конце года в Армении будет очень жаркие споры за и против ЕАЭС. Мы будем внимательно следить за работой наших специалистов по статистике, работников нашего Министерства по делам интеграции, отчётов нашего правительства и его экономического блока. Но я предупреждаю, что не только мы это будем делать по роду своих интересов и службы, а это делают наши идеологические противники и оппоненты. И в конце года у нас будет очень-очень непростой разговор на тему: правильно ли сделала Армения, став членом ЕАЭС. Я думаю, что всем нам надо быть готовыми к этому серьёзному разговору на серьёзном профессиональном грамотном, хорошем уровне.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо за интересное выступление. Насколько я знаю, различных мероприятий, связанных с ЕАЭС, проводятся на разном уровне достаточно много, в том числе и в Казахстане и в ряде других стран Центральной Азии. Наверное, Армения в этом отношении действительно отстаёт, и здесь есть над чем подумать. Я думаю, что в рамках дискуссии мы тоже эту тему продолжим. Сейчас хотелось бы обратиться к спектру других региональных проблем, связанных с Карабахом и не только с Карабахом. Некоторое время назад на сайте Научного общества кавказоведов была опубликована статья присутствующего здесь Армана Бошяна, посвящённая крымскому прецеденту и его влиянию на конфликт. Речь шла о Карабахе, но мне хотелось бы продолжить эту тему в рамках нашего круглого стола применительно к другим конфликтам на постсоветским пространстве.

Арман БОШЯН, глава Ереванского геополитического клуба: Спасибо. Лирическое отступление: если бы правительство Армении действительно искренне было бы заинтересовано в Евразийском Союзе, не думаю, что армянская пресса была бы поражена такой больной, иногда доходящей до шизофрении русофобией. Дело в том, что нашей шахматной политикой баланса Запада и Востока мы скоро сами себя перехитрим. Уже пора хоть как-то с конкретикой определяться: чего мы хотим? Маленькая страна не может бесконечно лавировать то туда, то сюда, тем более с учётом глобального противостояния в мире, которое имеет и экономический, и военно-политический характер.

Мне бы хотелось обратиться к проблеме региональной безопасности. По данной тематике завтра будет продолжение, тоже круглый стол, здесь же в одиннадцать часов по теме возможных сценариев решения карабахского конфликта. В частности – возвращению Карабаха в состав Армении.

Мне бы хотелось обратить внимание на несколько деталей. Во-первых, это операция в Сирии. Операция в Сирии, хотя часто озвучивается, что она воздушная, на самом деле комплексная. То есть это и воздушная, это и сухопутная операция. В качестве сухопутных сил выступают соответственно вооружённые силы Сирийской Республики. Таким образом, мы имеем дело в Сирии с комплексной операцией, и с учётом того, что туда вмешалась Россия, победа там неизбежна. Это понимают как на Западе, так и на Востоке.

Победа неизбежна потому, что Россия в отличие от коалиции из 60 стран действительно бомбит «Исламское государство», а наши заокеанские коллеги бомбили их исключительно на бумаге или в интернете. Во всяком случае, военную операцию воздушных сил США можно рассматривать как воздушное прикрытие действий «Исламского государства». Потому что именно благодаря этим действиям и, в частности, действиям Турции, произошло расширение влияния «Исламского государства» как в Ираке, так и в Сирии.

Как только Россия ввела войска в Сирию, уже было ясно, что там будет оборудована российская военная база всерьёз и надолго и Сирия – это только начало. Скорее всего, российская военная база появится также в Ираке. Если мы посмотрим на карту, хорошо видно, что Крым, Сирия и так далее, гарантируют окружение Турции. Турция оказывается в окружении российских баз, в цепких демократических объятиях российских вооружений. После того, как Путин своеобразным образом отметил день рождения, выстрелив ракетами «Калибр», по реакции Запада стало понятно, что демократии в России стало на порядок больше.

Это также стало понятно многим местным либералам, которые начали внезапно быстро перекрашиваться кто в красный, кто в цвета России. То есть наши либералы начали понимать, что резко изменилась ситуация. И здесь возникает вопрос: а куда поступит ответ всей этой операции? Ответ будет в нашем регионе. В ответ на сирийскую операцию попытаются подорвать именно наш регион, и это будет опять же комплексная операция. Как в Сирии со стороны России, так и в Армении будет применяться комплексная операция. Как это будет выглядеть? Это будет выглядеть в первую очередь размораживанием Нагорно-Карабахского конфликта.

И здесь я бы хотел обратить внимание на некоторые важные с моей точки зрения детали. В частности, посол США в Баку напомнил господину Алиеву о судьбе Каддафи. Мол, у вас в стране мало демократии, и если вы так будете продолжать, мы вам покажем кузькину мать по-американски. Что это означает? Это означает прямой намёк Алиеву (уже публичный намёк) о том, что единственный путь укрепления демократии в Азербайджане – это возобновление военных действий, то есть дестабилизация региона, и в итоге Россия не сможет не вмешаться в этот процесс. А воевать на множество фронтов (Украина, Армения, Сирия) Россия сегодня не в состоянии экономическим и военным образом.

Второй пункт этой комплексной операции – это дестабилизация внутриполитической обстановки в Армении. Выливается это в оголтелую, полную шизофренического бреда информационную войну, которая упирается в несколько пунктов. Это нравственный геноцид, пропаганда педерастии, которая фактически идёт, можно сказать, чуть ли не по госзаказу, уже по самым крупным телеканалам и газетам, которые либо напрямую связаны с государством, либо опосредовано, и, так или иначе, подвержены влиянию армянских властей.

Следующий пункт – это конституционные изменения, которые очень красиво используются для создания так называемой поляризации в нашем обществе. То есть его разделение на так называемое «да» и «нет», в то же время ни одна из сторон не предлагает элементарно ознакомиться с предлагаемыми изменениями. То есть непонятно, за что люди будут голосовать 6 декабря, если они не читали этот текст. Поэтому мы предлагаем голосовать правдиво, то есть написать на бюллетене «не читал, не знаком» или ещё что-нибудь «когда будет сериал “Интерны”» или «когда выйдет новая серия “Звёздных войн”», потому что те, кто будет голосовать, они не читали, даже не знакомы с пунктами новой Конституции. Очень удачно используется политтехнологический приём. В начале декабря у нас ожидаются марши оппозиции, которые будут синхронизированы с соответствующими событиями на границе.

Таким образом, происходит три ударные волны в нашем регионе:

- это военная дестабилизация в Карабахе;
- это внутренняя информационная война, рассчитанная на распространение панических, прежде всего, антироссийских настроений;
- и это неадекватные действия армянских властей, которые своей шахматной игрой пытаются перехитрить уже непонятно кого. Потому что уже совершенно непонятно, зачем после принятия парламентской ассамблеи Совета Европы антиармянской резолюции, после решения ЕСПЧ, который фактически отказывается признавать геноцид армян, давая право туркам его опровергать, зачем мы после этого заключаем с ЕС непонятные договора? Во имя чего? Ради какой демократии?

Эта игра не идёт на пользу армяно-российским отношениям и, прежде всего, идёт во вред армянскому народу, потому что единственное, что у нас тут продвигают европейцы – это педерастия. Больше они ничем не заняты. Вот конкретно.

Россия помогла нам восстановить атомную станцию, а что сделали у нас европейцы? Европейцы у нас открыли 500 НКО, которые заняты пропагандой извращений. Европейцы у нас заняты информационной войной. Я, конечно, не говорю, что европейцы нам враги, вообще традиционно Европа – наш союзник исторический. Традиционно, Европа – это часть нашей культуры. Но то, что сегодня делает политическая организация под названием ЕС, ни в какие рамки не укладывается, а реакция наших властей вообще не укладывается ни в логику, ни в эмоции.

Важнейшую роль в регионе имеет Иран, и укрепление армяно-иранских отношений с учётом союзнических отношений Ирана и России создают фактически некую ось Иран – Армения – Россия. В этой оси не хватает Грузии. И здесь хотелось бы напомнить, что в Грузии есть все предпосылки и все общественные настроения, позволяющие спокойно интегрировать Грузию в ЕАЭС. В этом направлении с учётом того, что мы работаем с нашими грузинскими коллегами, в Грузии ничего серьёзного не делается. Более того, в Грузии строится учебный центр НАТО и, скорее всего, будет выстроена определённая инфраструктура НАТО для подготовки военной базы.

Таким образом, общая картина такая. В ответ на операцию в Сирии, Армению помимо нашей воли будут втягивать в войну. И единственный способ предотвратить это – это сделать решительные шаги для решения Нагорно-Карабахского вопроса и показать нашим соседям и также заокеанским партнёрам решимость Армении защищать свои интересы вплоть до окончательного решения карабахского вопроса путём присоединения его уже чисто юридически к Армении.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо огромное. То, что сказал Арман, очень важно. Я бы выделил карабахскую тему, которая будет обсуждаться в Москве уже на этой неделе в ходе ряда мероприятий, в том числе и на научно-практической конференции, которая, будем надеяться, будет иметь некую отдачу. Дистанцироваться от этой тематики, в том числе и российской дипломатии, российскому экспертному сообществу, не имеет смысла, потому что понятно, что чем дальше, тем больше это будет стучаться в наши двери.

Насчёт Европы мне хотелось бы абсолютно разделить твой пафос и напомнить, что недавние карикатуры скандально известного французского журнала, так называемого сатирического, на гибель российского «Эйр баса» над Синаем – это такое же проявление современной европейской политической культуры. На мой взгляд, это нельзя отделять от европейской идентичности и это позволяет сделать определённые выводы о том, как вести диалог с Европой и стоит ли его вести вообще в некоторых вопросах. Психологически это имеет большое значение. О Европе мы ещё поговорим, потому что различные действия европейских структур всё-таки вызывают некоторое сопротивление в Армении. В том числе и на уровне общественных организаций.

Яна АМЕЛИНА, секретарь-координатор Кавказского геополитического клуба: Начну с маленькой ремарки по поводу Грузии. Я всё-таки не совсем согласна с такой оценкой. Мне кажется, мы действительно можем говорить об общественных настроениях подобного рода, но совершенно не можем говорить о настроениях во властных структурах. Связь между властью и обществом в Грузии разорвана точно так же, как и во многих других государствах постсоветского пространства и не только его. Конвертировать общественные настроения в настроения политические, общественные, геополитические мы не можем и то, что там строится натовская база, является проявлением этих процессов.

Грузинская тема для меня сейчас особенно близка, потому что мы готовим к изданию и, даст Бог, до конца года выйдет большой сборник, посвящённый Грузии, где ситуация в этой стране рассматривается с 2001-го по 2015 год. К сожалению, из представленных там материалов абсолютно ясно, что Россия год от года планомерно снижала уровень своего представительства в политической жизни Грузии, а об уровне работы в грузинском обществе вообще не приходится говорить. Она ставила абсолютно не на те кандидатуры, которые могли хотя бы условно называться пророссийскими. Хотя бы нейтральными по отношению к России, не говоря уж о пророссийскости. Мы выбирали всегда наиболее неподходящие кандидатуры и упорно их двигали. Даже сейчас, судя по прессе, Россия, к сожалению, вновь, уже в 221-й раз, возвращается к кандидатуре Нино Бурджанадзе, которую продолжает считать пророссийским политиком, хотя ее политическая деятельность говорит об обратном.

Некоторые вещи со временем забываются, но когда смотришь хронологию событий и заявлений, многие другие моменты и, главное, общую направленность развития внутригрузинской политической ситуации, становится понятным, что в Грузии у нас пока перспектив усиления влияния нет. Во всяком случае, я не вижу для этого абсолютно никаких предпосылок. Все надежды на «Грузинскую мечту», которую высказывала часть российского экспертного сообщества, оказались, мягко говоря, наивными. Сейчас уже очевидно, что они полностью не оправдались и оправдаться не могли по вышеуказанным причинам. Но других политиков у нас нет. Поэтому с Грузией, я думаю, на изменение ситуации в обозримом будущем нам никак не придётся надеяться. Хотя, действительно, невозможно строить какую-то серьёзную политику в Закавказье без серьёзной работы с Грузией. Кстати, и с Азербайджаном. Но это тема отдельная.

Что касается крымского прецедента, мне очень понравилась и показалась очень своевременной ваша (Армана Бошяна – прим.) статья. Самой приходилось писать очень много о крымском прецеденте для других государств. Конечно, в первую для Республики Южная Осетия. Южная Осетия многие годы, десятилетия боролась за воссоединение осетинского народа в составе российского государства, то есть фактически за присоединение Южной Осетии к России. Это было единственной – не то что определяющей или одной из главных, а просто единственной – составляющей национального движения южных осетин. В рамках Советского Союза они требовали присоединения к РСФСР, после распада Советского Союза – возвращения в Россию. По понятным политическим причинам реализовать это желание в те времена было невозможно, я имею в виду, начало 90-х – 2000-е годы.

Когда ситуация стала меняться, произошло признание республики Южная Осетия. Конечно, этого не случилось бы, если бы не огромные «заслуги» в этом деле господина Саакашвили и тогдашнего грузинского правящего режима. Это, конечно, очень здорово, он нам сильно помог. Какая-то, прости Господи, польза была всё-таки от грузинской агрессии 2008 года. Но нынешняя ситуация в республике становится всё более и более сложной. В ней, как и, к примеру, в Армении, о чём говорили многие выступающие, растут и наращиваются (искусственно, конечно же) настроения, которые можно уже прямо назвать антироссийскими. Приходится говорить об этом с болью. Однако именно в этом году, который подходит к концу, мы видим открытую манифестацию подобных настроений. Они идут извне и очень во многом продвигаются именно из Москвы. Не официальной Москвой, конечно, не Кремлём, ни тем более какими-то другими организациями - действуют через осетин, которые проживают в столице нашей родины, а также за границей. Материалы подобного рода уже открыто публикуются в югоосетинских периодических печатных изданиях и соцсетях.

Это, казалось бы, абсолютно фантастическая, абсурдная ситуация, как впрочем, и подобные настроения, хоть и среди определённых кругов, здесь, в Армении. Но тем не менее, эта ситуация является фактом и она тоже говорит о значительных провалах в реализации российской политики – и информационной, и экономической, о которой много сейчас говорилось, и на других направлениях.

У нас как-то получается, что традиционно очень сильна военная составляющая, потому что ею занимаются военные – хорошие специалисты в своём вопросе. Однако остальная проблематика, к сожалению, часто оказывается где-то там на периферии или даже попадает в руки открытых врагов. Вчера перед конференцией мы много говорили о вражеской деятельности (назовём это прямо) в информационной сфере. Если бы некоторыми информационными потоками управляли люди, которые являются искренними патриотами и настоящими профессионалами, то ситуация в российско-армянских отношениях и в их информационном сопровождении была бы во многом иной.

Возвращаясь опять-таки к крымскому прецеденту для Южной Осетии. Понятно, что воссоединение Южной Осетии составе России отвечает чаяниям подавляющего большинства населения. Я думаю, что на референдуме за это проголосует как минимум 90% жителей Южной Осетии. В этих итогах сомневаться не приходится. Понятно, что воссоединение ещё сильнее изменит геополитическую картину мира. Есть ли смысл сейчас об этом говорить? Я думаю, есть прямой смысл. Недавнее заявление президента Южной Осетии Леонида Харитоновича Тибилова о необходимости проведения такого референдума, о готовности его инициировать, конечно же, не может являться случайным. Мне кажется, если подобное действительно произойдет в скором времени, а тянуть здесь нельзя, то это ещё чётче усилит картину, которую здесь обрисовали с военными базами, с усилением российского присутствия на Ближнем Востоке и во всём регионе в целом.

Говоря журналистскими штампами, развитие событий покажет ближайшее время. Крымский прецедент для Южной Осетии является некой путеводной звездой. Многие были даже немного обижены, когда Крым, в котором, слава Богу - тут все были только рады - не было никаких кровавых столкновений и войны, получил, по мнению многих южных осетин, своё воссоединение с Россией, как говорится, бесплатно. Все за крымчан очень радовались, но обижались за себя, потому что Южная Осетия прошла, действительно, очень тяжёлый и очень сложный путь. Выражаю надежду, что в достаточно скором времени эта проблема окончательно разрешится. Если же она не разрешится так, как говорит нам крымский прецедент и как желает большинство южных осетин, в скором времени мы получим в Южной Осетии достаточно серьёзные проблемы. Она лишь немножко сейчас отстаёт от Армении, но во многом идёт по тому же самому пути, и, конечно же, все эти игры и заигрывания не могут сказаться положительно на развитии ситуации ни в республике, ни в регионе в целом.

Позвольте теперь сказать несколько слов о нашем докладе «“Исламское государство”: сущность и противостояние» тоже в продолжение многих тем, которые здесь уже поднимались коллегами. Мы с Андреем (Арешевым – Прим.) являемся его ведущими редакторами. Мне кажется, эта работа удалась. В качестве приложений здесь идёт вторая часть нашего обсуждения, которое происходило в этом зале 30 июня. Некоторые там присутствовали и активно в нём участвовали. Я думаю, они согласятся, что оно было весьма и весьма интересным.

Андрей Арешев, Яна Амелина

С сожалением должна сказать, что уровень осознания этой проблематики российским экспертным сообществом – я сказала это, собственно, ещё тогда, 30 июня – немножечко не дотягивает до уровня армянского экспертного сообщества. К сожалению, в России преобладает, по крайней мере, среди большинства экспертов, чрезмерно утилитарный, технологический, технический взгляд на проблематику радикального исламизма и «Исламского государства» в частности. Мы довольно неплохо знаем ситуацию с конкретными боевиками, с их мотивацией, количеством, из какого села ушло сколько человек и т.п. Но это далеко не всё, и победить врага таким образом, конечно же, невозможно. А вот осмысление причин, сущностных особенностей этого радикального исламистского проекта – это то, над чем мы, так сказать, бьёмся, но никак не добьёмся.

Мне довелось участвовать или самим проводить мероприятия во Владикавказе, в Грозном на эту тему. Буквально через пару дней будет очень большая, двухдневная конференция, посвящённая «Исламскому государству», в Махачкале. Всё это регионы, которых касается эта опасность напрямую. Число чеченцев – это у нас тоже в докладе приведено – как и дагестанцев, ушедших в радикальные исламистские группировки, к сожалению, весьма и весьма велико. И в кулуарах местные эксперты с тревогой говорили о том, что отток туда молодёжи, к сожалению, не прекращается.

О чём это говорит? Несмотря на то, что в России, как и в других государствах, приняты очень серьёзные, очень жёсткие меры уголовного характера, ужесточено наказание за любую причастность, любую пособническую деятельность и тем более непосредственное участие в «Исламском государстве» и других радикальных группировках, несмотря на жёсткие полицейские силовые меры, которые абсолютно необходимы, российское государство пока не выдвинуло мощного идеологического контрпроекта, который бы выбил почву из-под желающих присоединиться к радикалам.

Именно этот вывод, на мой взгляд, является одной из сильных сторон нашего доклада. И именно на эту часть обратил внимание упоминавшийся здесь Пол Гобл, что говорит о том, что наши идеологические противники, к сожалению, порой намного лучше нас (я говорю о части экспертного сообщества, конечно, не о всех) понимают грозящие нам опасности. Во многом они сами же их и создают, им проще понять то, с чем мы сталкиваемся. Они понимают, насколько плохо, если Россия тоже осознает эти опасности и будет бороться с ними не с конца, а с начала. Не с последствий, а с первооснов.

Вот эта тематика представляется мне наиболее интересной и важной в нашем докладе. Но должна сказать, мы не даём ответ на вопрос, что это за идеологический проект должен быть. Проект сильного государства, который сейчас обретает плоть в Российской Федерации, в том числе и путём участия в разрешении конфликта в Сирии - это, конечно очень и очень хорошо, но этот проект пока на данный момент во многом продолжает оставаться ситуативным. Если бы не было того, что происходит в Сирии, неизвестно, как развивались бы события.

Не будем забывать об Украине, где проблема не решена и минские соглашения – всем понятно – решением и ответом на данные вызовы не являются. Это лишь промежуточное решение, которое должно быть доведено до логического конца. Логическим концом должно быть, по всей видимости, переформатирование так называемого украинского государства. Но пока мы об этом не видим никаких заявлений. Однако другие перспективы трудно увидеть, наверное, в этом регионе.

Есть и много других проблемных моментов, связанных с реализацией российской внешнеполитической линии. Внутриполитическая линия также неоднородна. Кроме всего, она сопровождается - чем дальше, тем заметнее - всё более и более топорным пропагандистским пиар-сопровождением. Мне лично это представляется большой проблемой, потому что уровень образования российского общества, конечно, не позволяет слепо доверять всему, что говорят по телевидению. Это расхождение между реальностью и пропагандой становится достаточно заметным, где-то как-то даже критичным. И мне кажется, это тоже одна из больших проблем, которые необходимо сейчас решать. Не могу сказать, что эта проблема ясна абсолютно всем. Будем надеяться, что какие-то коррективы в нашу информационную политику как внутри, так и вовне, будут постепенно вноситься.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо, особенно за представление доклада. Я думаю, что это очень важно, мы об этом тоже поговорим в ходе дискуссии, на которую я планирую достаточно большое время отвести. А пока у нас ещё согласно нашей программе два выступления, посвящённые кругу вопросов регионального характера, включая Турцию и Нагорный Карабах. Я предоставляю слово Ара Марджаняну. Тема его доклада «Ядерная Турция и регион», она довольно интересная, по-моему. Прошу вас.

Ара МАРДЖАНЯН: Благодарю. Мне бы хотелось посвятить моё выступление памяти Алексея Михайловича Козлова, скончавшегося на прошлой неделе, человека, который вскрыл, доказал и подтвердил наличие ядерной программы в ЮАР. Но это лирическая часть моего выступления.

Я благодарен Кавказскому геополитическому клубу и Научному обществу кавказоведов за возможность представить вашему вниманию небольшое сообщение о военном ядерном потенциале Турции – этой и поныне плохо понятой и не до конца осознаной угрозе нашему региону, затененной, к тому же, бурными событиями последних лет. Это не первое мое выступление на эту тему: в конце 2011 г. нам довелось озвучить основные выводы наших исследований по этому вопросу.

Они таковы:

- Определенные тенденции, действующие на национальном, региональном и глобальном уровнях, резко повышают склонность Турции к созданию собственного военного ядерного потенциала;
- Вследствие того, что эти тенденции действуют одновременно и взаимно усиливаются, приводя к синергетическому эффекту, сложившуюся к 2012 г. ситуацию в Турции следует считать беспрецедентной в многолетней истории ее ядерных амбиций;
- Представляется вероятным, что в Турции принято политическое решение встретить 100-летний юбилей основания республики в 2023 г. с собственным военным ядерным потенциалом;
- В отличие от Израиля и Ирана, Турция является геноцидогенной страной, к тому же последовательно отрицающей свое прошлое. Более того, Турция – страна с отчетливыми экспансионистскими амбициями на региональном, и даже на глобальном уровне;
- Все это является серьезной и прямой угрозой для соседей Турции по региону и, в первую очередь, для Армении и РФ.

Целесообразно остановится на развитии ситуации на протяжении последних 3-4 лет. Здесь хотелось бы выделить следующие 4 аспекта:

1.Новые данные и сообщения по нашей теме, а также старая неопределенность в военной компоненте проблемы.

2.Особенности ядерного военного сотрудничества США со странами НАТО.

3.Сведения о некоторых новейших модернизационных программах, в том числе о модернизации термоядерной тактической бомбы семейства В-61, и перспективах на 2018 г.

4.Значение Конституционных реформ в Азербайджане (2009 г.) и Турции (2016 г.) как для ситуации в регионе вообще, так и для турецкой ядерной проблемы в частности.

Итак, новые данные. 22 сентября 2014 г. в ряде влиятельных изданий (Welt am Sonntag, The National Interest, Die Welt и т.д.) бывшим главой департамента планирования Минобороны ФРГ Х. Рюле (Hans Rühle) были опубликованы данные Федеральной разведслужбы Германии (BND), полностью подтверждающие наши выводы. В частности, согласно Рюле, «разведывательное сообшество Германии и ряда других стран считает, что Турция работает не только над своей военной ядерной программой, но и над программой по средствам доставки».

Двумя днями позже, 24 сентября 2014 г. в российской прессе было озвучено мнение академика Академии геополитических проблем РФ, генерал-полковника Леонид Ивашова: «Видимо, США делают на Турцию определенную ставку, и, скорее всего, пытаются возложить на нее ответственность за весь прилегающий большой регион, включая Ближний Восток. …Этот проект [турецкая ядерная бомба] наверняка совместный - его либо инициировали американцы, либо турки уговорили американцев». Заметим в скобках, что это утверждение полностую подверждает наши выводы, сделанные в 2010 г. при анализе исследования корпорации RAND, посвященного турецко-американскому стратегическому сотрудничеству.

В тот же день было озвучено мнение президента Института Ближнего Востока Евгения Сатановского: «Турция будет пытаться разработать ядерную бомбу самостоятельно, а Саудовская Аравия, скорее всего, получит все необходимое из Пакистана». По мнению же военного эксперта Анатолия Эль-Мюрида, «появление ядерной бомбы у Анкары нужно ожидать не ранее 2020 года», что полностью совпадает с нашей оценкой – 2023 г.

Действительно, ещё 20 января 2010 г. в Вашингтоне состоялись консультации в рамках Третьего «Стратегического Диалога США-Франция». В каблограмме Госдепа США 10STATE13750 от 17 февраля 2010 г. приводится выжимка этих консультаций. В частности, тут говорится, что один из участников консультаций, директор стратегических программ минобороны Франции Мишель Мирайле (M. Miraillet), «ранее сообщавший о военном сотруничестве между Турцией и Пакистаном» считает, что «Турция стала пороговой ядерной страной. …Франции неизвестно, существует ли ядерное сотрудничество между Пакистаном и Турцией». Более того, по мнению г-на Мирайле, «Турция становится глобальным, однако далеко не всегда позитивным, актором международной системы». Эта каблограмма, имеющая высшую категорию секретности (Secret/NOFORN), была опубликована 30 августа 2011 г. сайтом Wikileaks и уже приводилась нами на конференции, посвященной региональным проблемам в октябре 2012 г. в Ереване.

A теперь обратимся к старой проблеме: к ситуации неопределенности в вопросе о ядерном военном потенциале Турции. Ситуации намеренно созданой, приводящей к неадекватным комментариям, и чреватой тяжелыми последствиями. Именно из-за подобной ситуации и поныне плохо осознается тот факт, что с конца 1950-х гг. Турция фактически является ядерной военной державой. После вывода баллистических ракет средней дальности (в 1960-х гг.) и морских крылатых ракет (в конце 1970-х гг.), в настоящее время военный ядерный арсенал Турции представлен гравитационными (свободно падающими) термоядерными тактическими бомбами с переменным устанавливаемым зарядом (daial-a-yield) семества В61, mod 3, 4, 10 и 11. До середины 80-х более 150 термоядерных бомб этого семейства находились на пяти авиабазах Турции: в Акинчи, в Балыкесире, в Эскишехире, в Эрхаче и Инджирлике.

В 1980-х гг. для их хранения и использования были построены специальные арочные защищенные стоянки (АЗС), где были установлены утапливаемые ядерные стеллажи на 4 термоядерные бомбы (WS3). В тех же стоянках-ангарах размешались истребители-бомбардировщики, предназначенные для их доставки и применении. Ни тогда, ни сейчас официально не было известно ни точное число, ни тип (или типы) находящихся в Турции термоядерных бомб семейства В61. На сегодняшний день лучшая оценка, приводимая в открытых профессиональных источниках, звучит как «несколько дестков» единиц. По состоянию на конец 2009 г. д-р Х.Кристнесен (Hans M. Kristensen) из Федерации ученых-атомщиков США оценивал количество В61 в Турции в 90 единиц. Профессор Мустафа Кибароглу (Mustafa Kibaroglu) из Турции говорил о 40 единицах. Звучали и оценки в 20 единиц, и ни слова – о типе (или типах) этих бомб. Ну а официальной открытой информации попросту нет – ни в США, ни в самой Турции, ни в НАТО. И это еще полбеды, хотя, по моему мнению, выражение «несколько десятков» более подходит к яйцам, нежели к термоядерным бомбам.

Но где они находятся? Те же источники – д-р Кристенсен и проф. Кибароглы – сообщали, что к середине 1990-х гг. с авиабаз Акинчи и Балыкесир по 20 бомб семейства В61 были перевезены в Инджирлик, и сегодня на территории Турции бомбы находятся только там. Сколько? То ли 20, то ли 90 единиц. А что стало со специальной ядерной инфраструктурой, созданной на остальных четырех авиабазах? «Деактивированы в Эскишехире и Эрхаче, законсервированы в Акинчи и Балыкесире». Откуда это известно? И вообще, что означает «деактивированы», если на спутниковых снимках авиабаз Эскишехира и Эрхача отчетливо заметны АЗС типа WS3? Ответ прежний – об этом говорят Др. Кристенсен и проф Кибароглы. Вообще, если вы внимательно проследите ссылки по численным данным в открытой печати, то обнаружите, что первоисточником практически всегда являются либо др. Кристенсен, либо проф. Кибароглы, либо, в лучшем случае, оба они вместе. Но и это еще не все.

Самое опасное то, что после всего этого вам могут сказать (собственно, и говорят это в сотнях безграмотных публикациях) примерно следующее: «Ладно, все это так. Но ведь это же американское оружие, и размещено оно в Турции, поскольку она - член НАТО. Весь контроль, хранение, планирование и применение этого оружия находится в руках американцев». Здесь уместно еще раз задать вопрос – а, собственно, откуда это известно? Тем более что и д-р Кристенсен, и проф. Кибароглы, а главное – официальные документы по «Ядерному Рaзделению Ответственности (Nuclear Sharing Argeements) НАТО говорят прямо противоположное. Так, еще с середины 1960-х гг. турецкие вооруженные силы активно принимали участие в выработке военной ядерной политики НАТО, в ядерном планировании по размещению, хранению, обслуживанию и главное – по применению ядерного оружия. A турецкие ВВС принимали самое активное участие в совместных учебно-боевых ядерных миссиях НАТО по транспортировке, доставке и применению термоядерных бомб. Причем, в миссиях как на территории Турции (например, в Конии), так и за её пределами (например, в Бен Халифе в Тунисе).

«Но ведь это было давно» - возможно, скажет некий комментатор? «Ничего подобного» - отвечает д-р Кристенсен в отчете Федерации за 2009 г.: «по состоянию на 2009 г., из 90 единиц термоядерных бомб В61, размещенных в Турции на базе Инджирлик, 40 единиц находятся в ведении турецких ВВС; они предназначались к использованию для турецких истребителей-бомбардировшиков F-16C/D, размещенных отдельно, на турецких авиабазах Балыкесир и Акинчи». Правда, проф. Кибароглу недавно сообщил, что с середины 1990-х гг. турецкие ВВС более не участвуют в совместных учебно-боевых ядерных миссиях НАТО. Но откуда это известно уважаемому профессору? Вы не поверите: из частного сообщения некоего генерала ВВС Турции, не пожелавшего назвать свое имя. Что, видимо, и заставило осторожного др. Кристенсена в своем отчете по тактическому ядерному оружию РФ и США за 2014 год добавить знак вопроса к утверждающей галочке в графе «Участие в Совместных Ядерных Миссиях НАТО» для Турции.

Таким образом, по состоянию на 2014 г. Турция наряду со всеми 28 странами-членами НАТО участвует в выработке военной ядерной политики НАТО, наряду со 27 странами - в ядерном планировании (не участвует лишь Франция), наряду с девятью странами - в ядерных военных операциях своими обычными вооруженными силами (т.н. миссия Snowcat), и наряду всего лишь с пятью странами участвует в ядерных совместных миссиях НАТО со своими и именно ядерными силами.

Тут самое время перейти ко второму аспекту новых развитий (особенности ядерного военного сотрудничества США со странами НАТО) и вспомнить регулярно проводимые учения ядерных сил НАТО «Steadfast Noon». Последнее такое учение проходило в прошлом году, на авиабазе Геди Торе в северной Италии. И турецкие ВВС таки принимали в ней участие! На рис. 1 показаны четыре F-16С и F-16D турецких ВВС 191-ой эскадрильи 9-го авиакрыла авиабазы Балыкесир на ядерных учениях «Steadfast Noon 2014». Правда, они летели без вооружения и имитатора бомбы В61, так что др. Кристенсен имел основания как утверждать, что Турция продолжает участвовать в совместных ядерных учениях НАТО, так и ставить рядом знак вопроса.

Однако изюминкой этих учений стало участие в них польских ВВС, представленных F-16C блок 52CF из авиабазы Ласк (западная Польша), причем летели они с вооружением, но без имитатора бомбы В61. Участие польских ВВС в ядерных учениях «Steadfast Noon 2014» наряду с мероприятиями по размещению элементов ПРО в Польше указывают на ее возрастающую роль в НАТО. И не удивительно, что в том же 2014 г. коллеги из турецкого «мозгового центра» ТАSАМ провели первый круглый стол «Стратегическое видение новых отношений Турция-Польша». Что символизирует начало польско-турецких военно-стратегических взаимоотношений в рамках НАТО. Заметим, что пока в Польше нет тактического ядерного оружия (если не считать боеголовки противоракет), но будут элементы ПРО. А в Турции такое оружие есть и, возможно, будут развернуты элементы ПРО.

Заканчивая рассматривать этот аспект, кратко скажем о своеобразном «ядерном капкане» в который попали США в 2009 г., когда президент Обама в Праге объявил о своем видении безъядерного мира. Это заявление вызвало нервозность у некоторых стран членов НАТО, и особенно - у Турции. Дело в том, что она уже привыкла считать себя военной ядерной державой, и начала всерьез воспринимать себя в качестве доминантой страны для всего региона Большого Ближнего Востока. Перспектива вывоза термоядерных бомб с ее территории явно обеспокоило правящую элиту, исповедующую неоосманизм, и заставило задуматься об альтернативах.

А все более национализирующееся и исламизирующееся население страны отнюдь не склонно терять свои приобретенные недавно амбиции. Опросы общественного мнения, проведенные в марте 2012 г., дали сенсационные результаты – 54% опрошенных граждан Турции считали, что их родина должна обладать своим ядерным оружием, и только 8% считали, что «ядерный зонтик» НАТО достаточен. Подчеркнем, что в 2004 г. картина была полностью противоположной. Проф. Кибароглы обозначил эту ситуацию как «ядерная дилемма Турции». И действительно, ситуация парадоксальна и крайне опасна.

Наличие у современной Турции тактического ядерного оружия – безусловно, угроза нашему региону (особенно после уверенной победы Эрдогана, одержанной на днях). Однако, его наличие – это до некоторой степени и сдерживающий фактор к созданию полностью собственных военных ядерных возможностей у Турции. С другой стороны, наличие ядерных возможностей десятилетиями питало крепнущую самоуверенность Турции, ее гегемонистские устремления. И теперь уже турецкий народ требует своей бомбы. Как недавно писал один турецкий аналитик: «Это уже не вопрос, который должен решаться Анкарой. И вопрос вовсе не в том, станет ли Турция военной ядерной державой, а в том, когда именно и каким образом она станет таковой».

В такой ситуации США даже боязно заикаться о вывозе из Турции 20 (или 90 – кому как нравится) единиц термоядерных бомб, тем более что 40 из них находятся в ведении турецких ВВС. Как гласит армянская поговорка, «оседлать ишака – рубль, слезть с него – два». Нам же остается только гадать, насколько хорошо видны из авиабазы Оффут (штат Небраска, США), расположенные на другом полушарии Земли турецкие авиабазы с термоядерными бомбами. И вообще, насколько уверенно военные и политики США «контролируют процесс».

На самом деле, это дилемма не только Турции и нашего региона, но и США и всего мира. Потому что, во-первых, подобная ситуация сложилась не только в Турции, но и, например, в Южной Корее, где опрос, проведенный в 2013 г., показал: 66% опрошенных граждан считают, что Южная Корея должна обладать своим ядерным оружием, и только 8% - что «ядерный зонтик» США достаточен. Во-вторых, военные подкорректировали президента США, и в 2010 г., на Лиссабонском саммите, заявили: «НАТО останется ядерным, коль скоро в мире существует ядерное оружие». Означает это, что и Турция, по всей вероятности, останется военной ядерной державой, правда, с несколько расплывчатым статусом. Наконец, в-третьих, рассматривая военный ядерный потенциал Турции, мы должны иметь в виду логику и перспективы модернизации тактического ядерного оружия США - с одной стороны, а также планы турецких вооруженных сил по модернизации средств их доставки и разработки высокоточных видов вооружений – с другой.

Что и приводит нас к рассмотрению третьего аспекта проблемы: к трем модернизационным программам. Ещё в 2012 г. мы отмечали, что принятая Вашингтоном программа Life Extension Program (LEP) по модернизации тактического термоядерного оружия семейства В61 чревата для нас новыми угрозами. Тем более, что по крайне неприятному для нас совпадению, программа эта должна быть полностью выполнена к юбилейному для Турции 2023 г. И вот в начале июля 2015 г. появились сообщения о первом успешном летном (бросковом) испытании новой бомбы В61 mod 12.

Главное, что мы должны уяснить - то, что вопреки официальным заявлениям, новая бомба имеет принципиально новые качества. Во-первых, она универсальна, может быть применена с целого спектра носителей и призвана заменить собой все семейство термоядерных бомб В61. Вo-вторых, в отличии от всех ранних модификаций (возможно, за исключением В61 mod 11) она управляема, менее мощная, но зато гораздо более точная, и способна поражать заглубленные и хорошо защищенные цели. В октябре 2015 г. появились сообщения о намерениях разместить к 2018 г. эти модифицированные бомбы в Германии и Турции.

Кроме очевидных причин, эти планы несут для нас дополнительную угрозу еще и вот почему. Дело в том, что повышение точности и поражающей способности этого класса оружия при уменьшении его мощности понижают и порог допустимости его применения. А следовательно, повышают риск развязывания ядерного конфликта у нас под боком. Вот как это иллюстрирует тот же др. Кристенсен в своем докладе, сделанном в ООН в мае прошлого года. При нанесении ядерного удара по иранскому подземному атомному центру в Фордо неуправляемой бомбой В61-7 мощностью в 360 кт (это стратегическая бомба семейства В61), существенному заражению подвергнется столица Ирана Тегеран. Однако если по этому хорошо защищенному объекту будет применена в 36 раз менее мощная, но зато гораздо более точная и проникающая бомба В61-12, то объект будет гарантированно уничтожен, а радиус активного выпадения осадков не достигнет Тегерана.

Все это достаточно тревожно само по себе. Но есть еще одно обстоятельство, делающее это еще более опасным для нас – Армении и Арцаха. Обычно крайне аккуратный д-р Кристенсен здесь допустил одну неточность – умышленно или случайно, судить не берусь, датировав этот слайд не 2014-м, когда, собственно, и был сделан доклад, но 2018 годом. А ведь это не только год планируемого замещения тактического ядерного арсенала в Турции и Германии, но и год возобновления боевых действий в Арцахе и на границе Азербайджана с Ираном в рамках сценария командно-штабной игры «GААТ» армии США.

Нам уже доводилось писать об этом сценарии, поэтому лишь напомним, что в соответствии с ним основной целью военных и прочих мероприятий является защита суверенитета и восстановление территориальной целостности Азербайджана, а главное – дезинтеграция Ирана. Все это напрямую связано с проблемой делимитации южного Каспия, вопросами доставки углеводородов Каспийско-Среднеазиатского региона на запад, а также с конституционными реформами в Азербайджане и Турции. К сожалению, из-за ограниченности времени, придется опустить эти вопросы.

Приведу лишь небольшую цитату из «Вводной» этого сценария: «Сегодня 1 декабря 2019 г., и вы являетесь членом директората J5/8 (Стратегия, Политика, Оценки) Европейского командования ВС США (USEUCOM)... В Армении, президент С.Саргсян, родом из Карабаха, в 2018 г. избран на третий президентский срок... В Азербайджане премьер-министр с минимальным перевесом одержал победу над И.Алиевым на президентских выборах 2018 г. Однако невыполненное обещание решить Карабахский вопрос и начавшиеся волнения в южном Азербайджане заставили Алиева оспаривать результаты выборов и начать борьбу за власть... Азербайджан обращается к Турции за военной помощью (Справочник командно-штабного сценария «GAAT», кн.1, ч.2 «Вводная по региону-2019». 2012-13 учебный год)».

Нам остаётся лишь добавить, что помимо всего прочего в 2018 г. планируются первые поставки истребителя-бомбардировщика пятого поколения F-35 турецким ВВС для замены устаревших «фантомов» (F-4) и устаревающих F-16. В мае 2014 г. правительство Турции заказало первые 2 единицы F-35 из планируемой партии в 100 единиц. Основной ударной способностью F-35 является именно применение новейшей термоядерной управляемой бомбы В61-12, причем - в отличие от F-15 и F-16 - из внутреннего отсека.

Наконец, следует подчеркнуть, что в 2018 г. турецкая компания Roketsan планирует запустить свою первую крылатую ракету (КР) SOM-J. Она является уменьшенным вариантом КР SOM, однако с повышенной точностью и улучшенными ТТП. Сегодня КР SOM полностью интегрирована с истребителями F-16 Block 40 и F-4E турецких ВВС. После принятия на вооружение F-35, платформа F-35/SOM-J станет основой ударного потенциала турецких ВВС. Не требует особых разъяснений то обстоятельство, что применение турецкого высокоточного оружия с обычным зарядом по ядерным целям сопредельных стран по результату эквивалентно применению ядерного оружия массового поражения.

Выводы:

- Необходимо вывести из тени вопрос о военном ядерном потенциале Турции, сделать его предметом самого серьезного исследования и обсуждения, в первую очередь, со всеми заинтересованными странами региона и вокруг него – Грецией, Сирией, Ираном, Грузией и Россией.
- Армения должна поставить перед своими американскими друзьями очень конкретные вопросы: каково будущее термоядерного оружия в Турции? Каков модус сотрудничества США и Турции в области применения тактического термоядерного оружия в регионе, как оно будет развиваться в будущем?
- А самое главное, Армения должна поставить перед своим стратегическим союзником в лице России следующие вопросы: каковы гарантии безопасности Армении в ситуации, которая складывается в регионе в свете наблюдаемых тенденций? Каков механизм, призванный уравновесить военный ядерный потенциал Турции в регионе? Какова в этом роль Армении и ее Вооруженных Сил?..

Спасибо за внимание.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо, господин Марджанян, за замечательное, на мой взгляд, интересное и содержательное выступление. Так или иначе, мы будем об этом говорить, и высказанные вами тезисы, думаю, что и в России будут представлять интерес для широкого круга специалистов. Мне хотелось бы отметить, что возможное ядерное будущее Турции – это, конечно же, и важная составляющая российско-турецкого диалога, который сейчас идёт на самых разных уровнях. Например, 15 октября в Москве прошло большое мероприятие в рамках российского Совета по международным делам, посвящённое российско-турецким отношениям. Прибыло очень много высокопоставленных турецких коллег, и российская сторона была представлена на серьёзном уровне. Так вот, насколько можно судить, общая атмосфера не слишком благоприятна. Очевидно, наступает тот момент, когда политические разногласия и, видимо военно-политические тоже, уже нельзя микшировать и как-то снимать ростом двухстороннего торгово-экономического сотрудничества, совместными проектами, туризмом и даже ядерной энергетикой – тоже проект, который с разных точек зрения может оцениваться. И здесь, конечно же, очень много поводов для размышлений [24 ноября 2015 года турецкий истребитель сбил над территорией Сирии российский бомбардировщик, после чего российско-турецкие отношения резко обострились – Прим. Ред.].

И политические аспекты этого вопроса не менее важны. Как будет происходить консолидация власти в Турции, какие будут тенденции, с одной стороны, после победы «Партии справедливости и развития» (ПСР), а с другой стороны, в свете тех сохраняющихся проблем в турецкой экономике, да и во внешней политике, кризиса широко разрекламированной в своё время стратегии «Ноль проблем с соседями»? Где здесь место ядерного оружия? На мой взгляд, очень правильно вы расставили акценты в плане так сказать будущей дискуссии не только здесь, но и на других площадках о том, что это американское ядерное оружие, потому что, да, мы будем сталкиваться с такими аргументами, что это американское ядерное оружие, они его контролируют и всё хорошо. Но как вы замечательно показали, здесь есть самые разные стороны, самые разные грани.

А теперь я хотел бы предоставить слово Давиду Петросяну для выступления, тоже посвящённому широкому кругу региональных проблем.

Давид ПЕТРОСЯН: Спасибо большое. В своём выступлении я использую термин «независимая» пресса касательно Армении. Этот термин надо понимать в кавычках, поскольку моя личная оценка, что финансово независимой прессы в Армении в течение последних 7-8 лет просто не существует. Как-то так получилось, что по ряду параметров мой доклад оказался сопряжённым с докладом предыдущего выступающего. Я думаю, что, может быть, это даже очень хорошо.

В течение минувших 6-8 месяцев произошел ряд важных событий, которые оказали достаточно существенное влияние на расстановку сил в субрегионе Южного Кавказа или, шире, в Кавказско-Каспийском регионе. В контексте этих событий мы попытаемся рассмотреть вопрос о региональных амбициях Турции и о перспективах снижения напряженности вокруг Нагорного Карабаха.

Прежде всего, речь идет о летнем соглашении, достигнутом между «шестеркой» и Тегераном по поводу иранской ядерной программы. Соглашение, которое критикуется всеми, кому не лень, в итоге получило одобрение иранского парламента и, весьма, вероятно, будет принято и американскими парламентариями, несмотря на активность и системное воздействие на сложившуюся ситуацию вокруг голосования в Конгрессе, самого эффективного этнического лобби в США – еврейского. Надо полагать, что при всех своих недостатках, данное соглашение исходит из государственных интересов США и его поддержат республиканцы, либо достаточно солидная часть из них.

 Имплементация данного соглашения приведет не только к поэтапному снятию различных санкций с Ирана, возвращению послов западных стран в Тегеран, но и к большему: Иран становится страной, с которой стало выгодно дружить, особенно с учетом его возрастающей роли в регионе Большого Среднего Востока. Таким образом, роль этой страны возрастет и в Кавказско-Каспийском регионе. Напомним, что именно Иран, помимо Армении и собственно Азербайджана, имеет наиболее протяженную границу с де-факто Нагорно-Карабахской Республикой.

Обратим взоры на Каспий, который является источником экспортируемых Азербайджаном на запад углеводородов. Тенденция снижения экспортного потенциала углеводородов с азербайджанского сектора Каспия, начиная с 2010 года – налицо и находит все больше подтверждение в открытых источниках. Особо отметим то обстоятельство, что эти реалии фиксируются на фоне завышенных оценок углеводородов на Каспии в специализированных британских и американских изданиях. Завышение прогнозов должно стимулировать приток на Каспий инвестиций из континентальной Европы, которая надеется диверсифицировать свои источники электроэнергии, чтобы быть в меньшей зависимости от Москвы. Американцы и европейцы крайне заинтересованы в том, чтобы нефть из казахстанского и туркменского секторов Каспия по нефтепроводу также пошла далее по маршруту Баку – Тбилиси – Супса в обход России, т.е. перенаправлении потока добываемой нефти с Востока на Запад.

Одним из важнейших узлов будущего столкновения интересов как нефтедобывающих стран, так и крупных внешних игроков будет не только собственно добыча нефти, а также вопрос ее транспортировки. Отличительной особенностью нефти Каспия является то обстоятельство, что ее нельзя направлять к главным покупателям морским путем. Таким образом, важным способом ее доставки будут действующие нефтепроводы, прежде всего нефтепровод Баку-Тбилиси - Джейхан. Но главная борьба между ведущими игроками будет вестись за перенаправление потоков нефти Каспия с Востока на Запад. В этом контексте, как нам представляется, корректным может оказаться прогноз по перспективному высокому уровню напряженности в регионе Каспия, который будет коррелировать с ростом нефтедобычи на казахстанском и туркменском участке.

Исходя из вышеизложенного, одним из ключевых вопросов для крупных западных игроков является не только поддержание высокого уровня контроля на линии Батуми-Баку, но и обеспечение должного уровня ее безопасности.

Собственно, вопрос обеспечения должного уровня безопасности нефтепроводов и газопроводов по линии Батуми-Баку (проект «Южный коридор», TANAP, железная дорога Баку-Тбилиси-Ахалкалаки-Карс и пр.) является одним из ключевых в вопросе возрастающего военного трехстороннего сотрудничества между Турцией, Азербайджаном и Грузией. Это сотрудничество становится все более системным. Турция является главным ответственным/оператором блока НАТО за субрегион Южного Кавказа, так же, как другие страны блока являются ответственными за сопредельные страны в других субрегионах. К примеру, Польша и страны Балтии (в частности, Литва) ответственны за Украину, а Румыния за Молдову. В штаб-квартире НАТО в Европе (Монс, Бельгия) ответственным за регион Южного Кавказа является турецкий офицер.

Ранее военные министры этих трех стран встречались лишь на полях мероприятий НАТО, но в августе 2014 года в Нахичевани прошла первая встреча министров обороны трех стран в самостоятельном формате. Была достигнута договоренность о проведении аналогичных встреч один раз в 6 месяцев. Это достаточно высокий уровень интенсивности. Следует также отметить, что налажено трехстороннее сотрудничество между Генеральными штабами трех стран в сфере военного планирования. В частности, в планах проведение трехсторонних учений по защите коммуникаций. Одновременно во время проводившихся азербайджано-турецких учений отрабатываются следующие вопросы по:

- организации и ведению наступления на обороняющегося противника,

- захвату бронетехникой благоприятных позиций в намеченном направлении,

- прорыву линий обороны противника,

- переброске тактического воздушного десанта в тыл вражеских подразделений,

- изучению и отработке вопросов, связанных с взаимодействием войск ПВО.

 Даже для далеких от военного дела людей очевидно, что все вышеупомянутые задачи будут ставится перед азербайджанской армией в случае эскалации боевых действий в зоне нагорно-карабахского конфликта.

 Ответственная за регион от евроатлантического сообщества Турция и Азербайджан, которые руководствуются лозунгом «Один народ – два государства», на наш взгляд, будут делать все возможное для провоцирования армяно-грузинского конфликта, либо обострения двусторонних отношений между странами. Однако тут есть определенные проблемы, т.к. правительство «Грузинской мечты», по положению на сегодняшний день:

- не делает открытых антиармянских шагов и пытается проводить сбалансированную региональную политику между Азербайджаном и Арменией. В Тбилиси понимают, что при разных сценариях развития региональной ситуации, Армения может быть партнером и союзником, как это и было исторически,

- учитывает то обстоятельство, что союзником Армении является Россия. В Тбилиси, при сохранении прозападного геополитического вектора, тем не менее, не заинтересованы в том, чтобы их втянули в новый конфликт с Россией или с ее союзницей Арменией.

Таковы реалии сегодняшнего дня, и они также сдерживают региональные амбиции Турции. Таким образом, по положению на сегодняшний день мы имеем в субрегионе Южного Кавказа в качестве геополитического оппонента Турции не только Россию, которая недавно продемонстрировала свои возможности, совершив пуски ракет «Калибр» с борта кораблей Каспийской флотилии, но и Иран, с которого будут сняты санкции, т.е. значимость которого возросла.

Политика администрации Р.Эрдогана-А.Давутоглу «ноль проблем с соседями», которая де-факто была попыткой возрождения элементов неоосманизма по периметру своих границ по всем азимутам, де-факто провалилась. Об это свидетельствуют и итоги парламентских выборов, прошедших 1 ноября. Давление на избирателей через террор и формирование в стране предвыборной ситуации, близкой к гражданской войне, дали мандат Партии справедливости и развития на формирование однопартийного правительства.

Одновременно можно констатировать, что нынешняя Турция все больше отдаляется от проекта почти 90-летней давности, предложенного Ататюрком. Турция Р.Эрдогана не учла своих возможностей, как бы «надорвалась» в вопросе реализации политики неоосманизма. По большому счету, это «повторение пройденного», т.к. во многом аналогичным выглядел и провал пантюркистской линии 1990-х гг. правительств С.Демиреля и Т.Чиллер, а также президента Т.Озала. Сейчас ситуация во внешней политике во многом аналогична той, которая сложилась для Турции в 1990-х гг., т.е. она может осуществлять серьезный патронаж лишь в отношении Азербайджана. Однако и здесь возможности Анкары не столь велики, как это представляется. В частности, в настоящее время Баку на 85% зависит в своем оборонном потенциале от российских поставок, и в ближайшее время этот баланс не изменится.

Более того, Турция может сама столкнуться с рядом серьезных проблем, прежде всего, связанных с исходом кризиса в Сирии. Весьма вероятно, что именно Анкара окажется тем внешним игроком, который в итоге понесет наибольшие политические и иные потери по итогам этого кризиса.

Кроме того, для Анкары могут появится новые вызовы, связанные не только с курдским меньшинством, но и с контролем над рядом регионов страны. Если со стороны Вашингтона постоянно велось/ведется политическое проектирование развала России, то судя по некоторым процессам, происходящим в последние месяцы вокруг Турции, весьма вероятно, что аналогичное проектирование ведется и в отношении Анкары. В частности, мы обращаем внимание на ряд сюжетов, тесно связанных с территорией Западной/Турецкой Армении и вообще с этим политическим понятием:

- ситуация сложившаяся вокруг криптоармян и намерение многих из них принять христианство, при этом оставаясь мусульманами,

- актуализация документов, связанных с Западной Арменией (Декрет Совета Народных Комиссаров Советской России «О Турецкой Армении» от 11 января 1918г. по новому стилю, в котором правительство России поддерживает право армян оккупированной «Турецкой Армении» на свободное самоопределение вплоть до полной независимости; арбитражное решение 28-го Президента США Вудро Вильсона об определении границы между Арменией и Турцией от 22 ноября 1920 года);

- учреждение поста муфтия Армении и Нагорного Карабаха,

- публикации об административной единице раннего Арабского/Исламского Халифата Имарат аль-Арминийя), который был провинцией раннего Исламского Халифата (Армянский Эмират), который существовал в VII- IX- ом вв,

- формирование т.н. «Исламской Армении» на исторических территориях Западной Армении, что может быть частью куда больших проектов по перекройке региона (формирование «Курдского государства» и пр).

В свете вышеизложенных событий мы должны также рассматривать процессы, складывающиеся на линии соприкосновения сторон в Нагорном Карабахе и на армяно- азербайджанской границе. К сожалению, динамика использования легкого стрелкового и снайперского оружия, которая беспокоила дипломатов и экспертов 4 года назад, не только не убавилась, но и трансформировалась, впервые с момента заключения соглашения «О прекращении огня», в использование тяжелого вооружения (РСЗО, гаубицы и пр.). Возникает вполне естественный вопрос: чего именно добивается Баку, постоянно наращивая обострение ситуации на линии соприкосновения и границе?

По большому счету, ничего нового в этих действиях нет, т.к. они вполне вписываются в комплексную «Карабахскую стратегию» Баку, принятую при президенте Ильхаме Алиеве, которая включает в себя также следующие элементы:

- политику «непрямого периферийного» давления,

- силовой шантаж,

- опору на политические, психологические и материальные ресурсы каспийской нефти,

- милитаризацию и гонку вооружений.

Цель этой стратегии - добиться от внешних акторов, а точнее, от Минской группы ОБСЕ, корректировки их политики в отношении Армении и Нагорного Карабаха, т.е. «подтолкнуть» Ереван к началу переговоров по подготовке всеобъемлющего/«большого» политического соглашения по урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Как показывают политические и военно-политические события последних лет, добиться реализации поставленных целей Баку не удалось. Главным документом, представленным к подписанию сторонам со стороны посредников, по-прежнему, остается документ 2011 года, который должен был быть подписан в Казани, т.е. обновленные «Мадридские принципы», с которыми Баку не согласен.

 При этом следует особо подчеркнуть то обстоятельство, что подходы стран- сопредседателей Минской группы ОБСЕ к технологии урегулирования нагорно- карабахского конфликта остаются во многом схожими, что предполагает продолжение сотрудничества между ними. В последний раз это было подтверждено в мае с.г. Собственно, этим нагорно-карабахский конфликт отличается от конфликта Молдовы с Приднестровьем, Грузии с Абхазией и Южной Осетией, вопроса Крыма и вооруженного противостояния в Донбассе, где подходы России, США и стран ЕС различаются, причем достаточно существенно.

 Особо отметим то обстоятельство, что логика действий азербайджанской стороны на линии соприкосновения и границе представляется в Ереване со стороны «независимой прессы» да и власть придержащих, весьма своеобразно: действия Баку объясняются поставками ему российского тяжелого оружия. Этот тезис муссируется постоянно, вывод, который делается в этом случае: Россия – ненадежный союзник; а армянские солдаты гибнут по причине продажи Россией оружия Азербайджану. Хотя очевидно, что, как было сказано ранее, поставки оружия Россией преследуют цели блокирования массированных поставок из других стран, прежде всего Турции, удержания Азербайджана в орбите своего влияния и повышению эффективности рычагов воздействия на ситуацию.

Апофеозом тезиса «Россия - ненадежный союзник» стало недавнее интервью известного сотрудника ЦРУ Пола Гобла под заголовком «Россия всегда была готова предать Армению» одному из самых читаемых армянских СМИ. Как нам представляется, данное интервью является не косвенным, а прямым свидетельством того, что некоторые круги армянской политической элиты готовы сегодня, во имя своих личных корыстных интересов, пойти на неоправданные уступки интересов как Армении, так и Нагорного Карабаха.

И это при том, что:

- между сторонами конфликта существует военно-политический паритет. Особо обращаю внимание на то обстоятельство, что об этом говорят информированные западные дипломаты аккредитованые в Ереване,

- Россия является одним из наиболее важных и эффективных факторов давления на Баку в вопросе сдерживания эскалации нагорно-карабахского конфликта. Об этом, в частности, говорил бывший сопредседатель Минской группы ОБСЕ от Франции Жак Фор на семинаре Парламентской ассамблеи НАТО Rose-Roth, который прошел минувшим летом в Ереване. По мнению Фора, в Баку сидят реалисты и они понимают значимость таких факторов как армяно-российское стратегическое партнерство и наличие российской военной базы в Армении. Фор также считает нереальным возвращение Нагорного Карабаха Азербайджану.

 При этом, во многом замалчивая вышеупомянутую «Карабахскую стратегию» И.Алиева, но акцентируя внимание общественного мнения на фактах поставок российского оружия Баку, «независимая пресса» и официальные лица почему-то обходят молчанием то обстоятельство, что Азербайджан получает российское оружие постоянно, впрочем, как и Армения, но ситуация на линии соприкосновения конфликтующих сторон обострилась в течение последних полутора лет. В чем причина? Ведь нефтедоллары Азербайджан получал и раньше.

На наш взгляд, причину непримиримости и агрессивности Баку сегодня следует искать не в российско-азербайджанских отношениях и бесконечных разговорах о том, вступит ли Азербайджан в ЕАЭС или нет, и какую цену за это заплатит Армения и Нагорный Карабах (к слову, никаких реальных предпосылок к этому не видно. В значительной мере эти разговоры результат временных проблем Баку с Западом), а в ситуации, сложившейся в самой Армении. Этому способствует то, что армянская экономика находится в состоянии перманентного кризиса. В Баку надеются, что олигархический режим в Армении приведет страну к такому состоянию, когда Ереван и Степанакерт будут вынуждены пойти на уступки Азербайджану.

Поэтому вопрос снижения уровня напряженности на линии соприкосновения сторон - это не только вопрос боеспособности армии Армении и НКР, но и вопрос внутренней, социально-экономической, миграционной, молодежной и иной политики в Ереване. Одним словом, в Баку полагают, что Армения находится в ослабленном состоянии, потому на нее следует оказывать системное давление. Посему проблема снижения напряженности вокруг Нагорного Карабаха - не только вопрос дипломатии и боеспособности Армии Обороны НКР и армии Армении, но и эффективности внутренней политики в Ереване, которая вызывает сегодня немало вопросов и критики, в том числе и в связи с задуманными конституционными изменениями.

 Завершая разговор о сложившейся политико-дипломатической ситуации вокруг урегулирования нагорно-карабахского конфликта, хотелось бы выделить два важных момента, непосредственно касающихся Армении и России:

 - вышеупомянутое «информационное возвращение» Пола Гобла свидетельствует, что его план 23-летней давности так и не сдан в архив, а сам автор и его патроны не отказываются от его актуализации и реализации. Это обстоятельство косвенно подтверждается активностью западных компаний и финансово-промышленных групп вокруг марзов Сюник и Вайоц дзор. Напомним также, что Анкара является одним из главных акторов этого плана. Таким образом, вопрос сдерживания Турции в субрегионе Южного Кавказа по-прежнему остается актуальным не только для политики Армении в сфере безопасности, но и для России;

- урегулирование нагорно-карабахского конфликта находится в кризисе, в том числе и по причине неудовлетворительной имплементации действующих соглашений и документов. В частности, речь идет о соглашении о прекращении огня с 12 мая 1994 года (об отводе снайперов и тяжелых вооружений) и договоренности об урегулировании инцидентов с 6 февраля 1995 года. Некоторые из этих документов, по положению на сегодняшний день, либо трактуются по-разному сторонами конфликта и посредниками, либо вообще не признаются одной из сторон. Как нам представляется, было бы целесообразно провести закрытую конференцию/семинар на уровне дипломатов, военных и экспертов для начала процесса кодификации всей политико-правовой базы, относящейся к нагорно-карабахскому конфликту.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо за обстоятельное выступление. Много на что можно откликнуться. Меня очень зацепила аналогия ваша между кризисом пантюркистсикх устремлений Турции начала – середины 90-х годов и сегодняшнего кризиса нео-османизма. Я хотел бы напомнить, что рубеж 90-х и 2000-х годов в Турции ознаменовался серьёзным экономическим кризисом, из которого страна стала постепенно выходить только после 2002 года по мере укрепления власти Эрдогана и ПСР. Но сейчас совершенно очевидно, что кризисные явления в турецкой экономике и политике всё чаще дают о себе знать, и чем это закончится – это, конечно, очень интересный вопрос.

Кстати говоря, то, о чём мы говорили, существует ведь и в контексте сирийского кризиса. Существуют признаки достаточно серьёзных этнодемографических и этнонациональных изменений, в том числе и в районах, прилегающих к грузинской и армянской границе. В частности, фиксируемое рядом исследователей такое явление, как рост арабского населения, ранее не свойственное этим местностям, что, судя по имеющимся данным, уже начинает вызывать тревогу и турецких властей и турецкого населения, потому что имеет место и скупка земель, и инфраструктура и, в общем-то, определённого рода экспансия. Это, по-моему, достаточно интересный момент, который имеет отношение как и к геополитическим проектам, о которых вы говорили и которые нашли отражение в ряде наших публикаций, так и к общей ситуацией, связанной с безопасностью на Кавказе. Потому что любое усложнение этнополитического баланса на этноконфессиональной мозаике в нестабильных условиях может привести к самым разным последствиям. Что касается Карабаха, хотелось бы подчеркнуть, что всё это очень важно, в том числе и предлагаемые вами идеи, потому что понятно, что пора вставать из позиции страусов применительно к карабахскому вопросу.

У нас ещё достаточно времени до закрытия первой части. Мы, конечно, можем его в ту или иную сторону двигать, но мне хотелось бы всё-таки по итогам прозвучавших заявлений и выступлений оставить место для дискуссий и обмена мнениями. Я знаю, что желающие уже есть. Мне хотелось бы, чтобы все участники по возможности высказались и как-то соотнеслись с тем, что было сказано, потому что сказано было достаточно много интересного. Я предлагаю сейчас начать обмен мнениями и, наверное, первым хотелось бы попросить Армана Гукасяна.

Арман ГУКАСЯН: Приветствую всех участников круглого стола. Хочу выразить благодарность организаторам за приглашение, за прекрасную организацию. Выслушал всех многоуважаемых экспертов, очень интересные мнения прозвучали. Было сказано о том, что сегодня отношения Армении и России находятся на высоком уровне в военно-политическом плане и экономическая часть тоже должна развиваться, и ее нужно доводить до высокой планки. Делать ставку только на некоторые, конечно же, самые важные аспекты, такие как военное сотрудничество, политическое, экономическое – это, конечно, на первом месте. Но давайте не забывать, что отношения между Россией и Украиной тоже были неплохими. Там работало довольно-таки много, в том числе в культурно-гуманитарной части, различных структур, в том числе по линии Россотрудничества. Когда делали доклады руководству России, говорили, что у нас на Украине всё работает, всё гремит, а в итоге получилось то, что получилось.

Поэтому основываться сегодня, в XXI веке, только на какой-то статистике, на формальных числах, невозможно. Мы видим сегодня совершенно другие результаты. Мировая, глобальная политика работает уже в совершенно другом направлении. Существуют уже совершенно новые тренды, которые сегодня мы всего лишь пытаемся только-только осваивать. Андрей Арешев сказал про западные технологии, которые сегодня активно используются и в Армении – мы по своей части, я имею в виду молодёжь, пытаемся что-то делать, как-то этому противодействовать. Но, конечно же, позиционирование армяно-российских отношений в рамках всех тех информационных технологий, которые сегодня есть, не самое лучшее.

Вот мы говорим, что товарооборот с Россией на первом месте, что Россия – это главный, важнейший стратегический партнёр Армении. Но посмотрите, как наши западные коллеги прекрасно используют всякие клише, идеологические, информационные мемы, пытается как бы притянуть к себе молодёжь, и это довольно-таки хорошо получается. Я предлагаю, что нужно подключать молодых специалистов. Почему бы и нет? Давать дорогу молодым, давать им свой опыт, наши многоуважаемые эксперты, осваивать новые технологии, пытаться правильно позиционировать, заниматься правильно имиджмейкерством в информационном плане для того, чтобы армяно-российские отношения тоже правильно позиционировались.

Арам Виленович Сафарян прекрасно сказал, что Россия должна решать свои внутренние проблемы сама и искать на стороне какой-то помощи не стоит, в первую очередь нужно надеяться на себя. Я вывод сделал такой из вашей речи. Конечно же, я с этим согласен полностью, потому что и Армении это нужно делать в первую очередь, но, скажем так, и в России очень много проблем. Например, в ситуации с тарифами на электроэнергию неправильно было всё подхвачено, и российские СМИ (первыми это сделали украинские, но российские подхватили) сказали, что это майдан. Это сразу вызвало большое недовольство. Это было совершенно неправильно и негативно повлияло на армяно-российские отношения. Я скажу, довольно-таки большой ущерб был нанесён в информационном плане.

Поэтому очень важно то, что делается сегодня. Мы знаем, что Россия – это первый главный, важнейший стратегический партнёр Армении. Понятно, что евразийская интеграция - тоже перспективное направление. Конечно же, мы выбрали это направление. Но не всё так хорошо делается, как должно делаться. Прошло столько времени, уже год мы является членами ЕАЭС, но не все пока ещё понимают, что такое ЕАЭС, и всё это связано с тем, что мы неправильно позиционируем, неправильно преподносим себя именно в рамках тех новых информационных трендов, которые происходят в мире. Поэтому я предлагаю подтягивать молодёжь, мне кажется, что молодёжь может быть полезна именно в этом направлении. Нужно с ней работать. Поэтому сегодня я сюда пришёл с радостью, чтобы послушать многоуважаемых экспертов, опытных, и потом уже поделиться со своими друзьями, рассказать, что здесь происходило.

Во второй части уже более конкретно выступлю на тему европейских технологий, по поводу нового европейского соглашения. Спасибо большое.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо, Арман. Пожалуйста, уважаемые коллеги, кто ещё хотел бы высказаться? Только просьба – представляться.

Армен МАРТИРОСЯН: Международная общественная организация «Гражданский союз» (Россия, Украина). Вынужден сейчас находиться в России, по политическим мотивам бежать с Украины. Мне очень импонирует то, что сказал коллега Арман. На самом деле, если брать ситуацию, которая сложилась на Украине за последние два года – тоже, казалось бы, Украина - одна из ближайших братских стран России - не подавалась никакая информация реальная, что такое Ассоциация с Евросоюзом. Это не само членство в Евросоюзе. Переводы документов, которых такая вот пачка на английском языке, мы единственные взялись их перевести на русский язык. Нам никто не давал возможности их опубликовывать, чтобы народ знакомился, что это такое на самом деле. В итоге, естественно, всё это привело к тому, к чему привело.

Армен Мартиросян, Рубен Маркарян

Основную роль во всём этом сыграли НКО. Поэтому в Армении тоже особое внимание надо уделить именно НКО. Слава богу, в России пришли к этому. НКО сейчас запрещены - грантоеды, как их называют. Кстати, между прочим, тому же последовало буквально неделю назад государство Израиль. То есть сейчас все НКО, финансируемые иностранными государствами, будут под запретом. Это самая большая угроза в любом государстве, через которую наши, будем так говорить, американские партнёры, пытаются по всему мир ввести свою, нужную только им, демократию.

Второе, чему бы я посоветовал уделить внимание своим соотечественникам в Армении – вопросу продвижения русского языка. Почему? Потому что все последние годы основной упор (естественно, опять-таки через ту же политику, которую проводили западные партнёры Армении) проводилась политика перехода на английский язык. Молодёжь на сегодняшний день практически не знает русского языка.

Ещё одна проблема, которая существует сейчас в Армении – это СМИ, которые тоже, естественно, называют себя независимыми, но которые подпитываются различными грантами из западных посольств. И дать правдивую информацию о тех же плюсах, пусть каких-то минусах, о вступлении Армении в российское европейское сообщество не представляется возможным.

Я сейчас в последнее время столкнулся в России с очень многими проблемами со стороны армян. Молодёжь и вообще граждане Армении не знают о том, что дипломы высших учебных заведений, выданные в Армении или в Армянской СССР, признаются в России. Об этом неизвестно. Все думают: как пересдавать какие-то экзамены, как пересдавать какие-то аттестации. Очень мало кто знает о том, что на сегодняшний день трудовые мигранты из Армении имеют абсолютно те же налоговые и социальные льготы, как граждане России. Я неоднократно встречался с Грануш Акопян, министром Диаспоры Республики Армения, поднимался несколько раз вопрос.

Самая большая диаспора армян – в России. Армян в России намного больше, чем армян в Украине. Министерство Диаспоры РА занимаются почему-то только зарубежными армянами, но не занимается армянами, которые находятся на территории России.

Пожалуй, на этом закончу. Спасибо.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо большое за выступление. Буквально пару слов скажу по поводу Украины. Я немножко касался краем этой проблемы и могу засвидетельствовать, что попытки проведения нескольких конференций в 2013 году на Украине – одной в Киеве, одной в Полтаве – по актуальным вопросам евразийского и европейского выбора с участием украинских экспертов, представителей бизнес-ассоциаций, промышленников, информационной сферы, вполне успешно блокировались. Это было при Януковиче. И тогда уже тренд был совершенно очевиден, всячески стимулировался этот европейский вектор. Мы видим, к чему он в конце концов привёл.

Что касается русского языка. Вы знаете, какая штука, на той же Украине, не мне вам объяснять, весь этот русофобский контент, особенно последнее время, формируется в значительной степени на русском же языке. Это, к сожалению, такое специфическое продвижение русского языка, который могут попытаться использовать в том числе и как средство дальнейшего отчуждения между российским и украинским народом. Между тем, как совершенно справедливо, на мой взгляд, заметил президент России, на самом деле это один народ.

Что касается проблем взаимного признания дипломов, здесь мы сталкиваемся, как мне кажется, с проблемой недостаточной эффективности выполнения некоторых документов, которые были подписаны, в том числе и в рамках сотрудничества государств. На практике я вижу, что наиболее эффективно эта схема работает в рамках российско-белорусских отношений, Союзного государства. К нему, конечно же, много претензий, но тем не менее, там вот эти вещи, связанные с бытовыми вопросами, столь раздражающими наших граждан, притом справедливо раздражающих, решены. Это возможность взаимной работы, поездок и так далее, то есть там практически нет никаких границ. Сейчас в рамках Евразийского союза и двухсторонних российско-армянских отношений такая динамика есть, как и в том, что касается создания более комфортных условий для взаимного перетока трудовой силы, в том числе и трудовой эмиграции, и так далее. Но здесь, безусловно, много проблем, связанных, в том числе, и с неповоротливостью работы бюрократических структур наших государств. Я думаю, что это тоже большая проблема, которую, безусловно, надо будет пытаться решить.

Что касается армянской диаспоры – это, конечно, очень интересная тема, связанная, в том числе, и с некоторыми последними событиями. Мы помним, какой резонанс наделало заявление главы «Союза армян России» Ара Абрамяна. Там нет, насколько я понимаю, никакой реальной партии, но тем не менее, идея заявлена и мы видим, какой резонанс и какую реакцию она вызвала. Мы знаем, что очень много пишут, в том числе и о российско-армянской общине в армянских СМИ, порой представляя её как какую-то консолидированную силу, что, на мой взгляд, далеко не так. Здесь, конечно, всё не так однозначно и это, на мой взгляд, связано с тем, что для российских армян, для многих по крайней мере, в том числе для тех, которые переселились на протяжении последних двадцати лет, так называемая новой армянской общины, для них приоритетом является интеграция в российское общество, в российский социум, приобретение каких-то позиции в Москве, на региональном уровне. Представители именно этой категорий армянской общины всё больше и больше начинает играть роль и задавать тон. И с этим, конечно, будут связаны определённые вопросы и необходимость их решения. В том числе и вопросы взаимодействия на региональном уровне, на федеральном уровне. Тут не будет какой-то единой централизованной структуры, которая имела бы право говорить от лица всех российских армян. В конце концов, у нас не советское время, нет никакого Политбюро ЦК КПСС (хотя даже и там всё было подчас очень сложно) в этом отдельно взятом вопросе, поэтому здесь будет такая вот мозаика определённая. И, конечно же, те или иные вопросы будут возникать.

Рубен МАРКАРЯН, политический обозреватель газеты «Голос Армении»: Спасибо. Я как раз хотел продолжить коллегу своего справа, который только что сказал, что в Армении Министерство диаспоры мало обращает внимание на диаспоральные структуры в России. Полувшутку, полувсерьёз можно заметить, что, наверное, диаспора не рассматривает Россию как другое государство. Наверное, в свете вступления в ЕАЭС, они считают, что это уже практически одна страна и не проблема нашего Министерства Диаспоры РА, традиционно ориентированного на запад. Но на самом деле, конечно, такая проблема есть, потому что армянские структуры России и, наверное, всего Евразийского союза, как бы на втором плане. Думаю, что в ближайшее время мы будем свидетелями того, как работа в этом направлении будет проводиться, потому что уже не в первый раз поднимается тема, что армянская диаспора – это, в конце концов, не только Европа, Америка или Южная Америка.

Продолжая тему армяно-российских отношений, я бы хотел заметить такую вещь. На этом круглом столе можно выслушать две полярных точки зрения и, по-моему, это не совсем верно. С одной стороны, все ораторы подчёркивают высокий уровень отношений и приводят такие факторы как, скажем, военное сотрудничество, российская база, атомная станция, Евразийский союз, но параллельно этому идёт такая тенденция, что в той или иной газете можно встретить какое-то русофобское высказывание или проамериканские настроения. То есть явно несопоставимые какие-то вещи, на которых, по-моему, излишне акцентировать не стоит, опять-таки с той точки зрения, что это всё-таки не Советский Союз, не Политбюро. И определённая мозаика мнений имеет не только отрицательные моменты, а наоборот. Иногда я думаю, что такая мозаичность способствует продвижению тех или иных вопросов или решению тех или иных проблем.

Я бы хотел на этом пока остановиться, только еще подчеркнуть, что так называемый европейский крен армянской независимой прессы, на мой взгляд, он очень сильно преувеличен. У Армении очень много проблем с западным миром, если так вообще говорить. Тут ораторы уже говорили о последней резолюции ПАСЕ, точнее не резолюции, а докладе, который прошёл через политический комитет ПАСЕ и в котором обсуждаются вопросы, связанные с эскалацией ситуации в Нагорном Карабахе и так далее. Конечно, эта резолюция очень отрицательно воспринимается в Армении, и объясняется она некоторыми факторами. Один из этих факторов, насколько он справедлив – вы судите, заключается в том, что позиция ПАСЕ стала такой резкой по отношению к Армении и Нагорному Карабаху именно после решения Армении войти в ЕАЭС. То есть это какие-то отголоски решения Еревана. То есть говорить о том, что Армения ведёт двойную игру – я думаю, не совсем правильно.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо. Поступило предложение дать высказаться тем, кто ещё не выступал по теме круглого стола. Пожалуйста.

Норайр АКОПЯН: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я председатель организации «Доверие и сотрудничество» в Армении. Она создана уже 5 лет, но, к сожалению, после обращения ко всем правительственным организациям Армении и России я так и не получил никакого гранта для своей программы. Основная цель организации «Доверие и сотрудничество» - в том, что корень существования и в политическом, и в экономическом, и в военном сотрудничестве.

Мне очень импонирует выступление молодого человека о статусе русского языка в Армении. Оно носит глобальный характер. Мы геополитически оторваны от России, окружены мусульманским миром, а это скрывать не надо. Плюс грузинский фактор, закрытие железной дороги в Абхазии. У нас нет другого пути, как самолёты и автотранспорт, который всегда застревает зимой на Военно-Грузинской дороге. Проблема не только внешняя. Надо искать проблемы внутренние, которые мешают развитию внутреннего доверия самого народа, самого государства.

У нас были заморожены сберегательные книжки, которые были в Советском Союзе, а это деньги пожилых людей, которым уже по 80-84 года. И вот недавно выступление нашего министра социального обеспечения, он как бы смеётся над пожилыми людьми, мол, мы будем выдавать эти сбережения лишь тем, кому исполнилось 84 года. Люди, которые сдавали в банк советские деньги, становятся какими-то заложниками – им должно исполниться 84 года, а это рекорд Гиннесса. Если собрать по всей Армении, ну, сто человек наберём. Это просто издевательство над пожилыми людьми, которые держали средства на хорошие дни, но они даже не могут получить эти деньги для плохого дня: заказать камень надгробный себе и яму вырыть, в конце концов, чтобы они за свой счёт вошли в эту яму и надгробный памятник за свой счёт поставили. Это, конечно, ирония, но факт имеет место.

К сожалению, о статусе русского языка правильно отметил товарищ, что в Министерстве спюрка нет даже русского отделения. Всё на Запад, потому что Запад за последние десять лет 800 миллионов долларов потратил на НКО в Армении. Они прекрасно тусуются, прекрасно выходят на манифестации, прекрасно мусорные ящики перебрасывают, прекрасно пользуются оппозицией. Но реально Америка знает, что делает. А, к сожалению, Россия, как говорится, жалеет какие-то деньги для на подобные гранты: денег нет, у нас денег нет. Вы понимаете, сейчас такое время, XXI век, всё крутится вокруг денег, потому что если деньги есть – есть музыка, если деньги есть – есть движение.

Хочу отметить такой факт, что в последнее время в Армению приезжает из России очень много туристов, как армян, так и россиян, на своих автомобилях. У нас в Армении есть «Росгосстрах», есть «ИНГО Армения» – это дочерние предприятия российских страховых компаний. Машину ударили, приезжает инспектор, агенты, эксперт, составляют акт повреждений на армянском языке. Он говорит: дорогой мой, я на армянском читать не могу. То же самое, когда английские туристы приезжают из Ирана, Сирии, тоже не могут читать на армянском языке. Они им рекомендуют: идите к нотариусу, переводите, а там видно будет. Что там видно будет?..

Моё было предложение генеральному директору «Росгосстраха» и «Ингосстрах Армения» - давайте тремя языками пользоваться, акты возмещения составлять по желанию водителя: на армянском хочет – пишите на армянском, на русском – на русском, если на английском – пишите на английском. Они заявляют: у нас государственный язык – армянский, мы должны придерживаться этого регламента, а русский язык в Армении считается иностранным языком. Вы понимаете, если русский язык в Армении считается иностранным языком, тогда что делают иностранные войска в Армении? Что делает иностранный «Билайн», газовые компании? Что делает в Армении ВТБ? Что делают эти российские компании, которые всё равно российские, на 80% российские? Так давайте трезво к этому вопросу подойдём, что Армения должна принять статус русского языка как официального, чтобы не шарахались в сторону. Люди приезжают, все автобусы, все указатели, улицы в Армении – всё на армянском языке. Люди стоят с картами на английском языке.

Я предлагаю, чтобы в Армении названия улиц были на армянском, на английском и русском языке, чтобы люди могли ориентироваться, где они находятся. Даже в аэропорту Звартноц основные рейсы самолётов – из России. Мониторы смотришь – на армянском и на английском языке. Россиянин не может читать армянский, английский язык, он как будет определять: какой рейс? Или объявления. Поэтому надо статус русского языка в Армении узаконить – это будет и для евразийской интеграции хорошо, и для воинского контингента, армян, которые обучаются в военных училищах.

Также вся техника российская, а если российская техника – надо перевести нотариусом, чтобы знать в кого стрелять: своего или чужого. Это абсурд, понимаете? Надо реально подходить к вещам и не зацикливаться. Да, у нас язык правильный. Наш язык армянский –государственный. Но изучая эту обстановку глобализации всей страны, надо этот вопрос поднять. Я уже поднимал перед президентом, поднимал перед депутатским корпусом, мне заявляют, что иностранный язык считается – русский, а армянский – это государственный. Я согласен, но игра не стоит свеч, надо расширяться.

Тем более, мы в таком замкнутом круге, кругом враги. Они «Братья-мусульмане», почему мы не можем создать «Братья-христиане?» Украина, Беларусь, Россия, Армения – это христианские государства. Плюс Греция, Кипр. То есть, кто имеет христианскую религию, давайте создадим «Братья-христиане». «Братья-мусульмане» не боятся, это лексика, это логотипы. Давайте об этом подумаем все.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо. Идея общности восточно-христианских народов безусловно имеет место и разрабатывалась, насколько я понимаю, на теоретическом уровне. И в Армении, и в России это было. Я думаю, что нужно каким-то образом к этому вернуться на уровне идеологического, не хотите идеологического – культурного концепта. В общем, я думаю, что это потенциально очень важная и продуктивная идея. Спасибо большое. Коллеги, ещё кто-нибудь из тех, кто ещё не высказывался, есть? Если нет, тогда думаем, а пока слово Давиду Петросяну.

Давид ПЕТРОСЯН: Я просто хочу по некоторым тезисам, которые здесь были упомянуты сказать.

Пункт первый, Армен Мартиросян, к сожалению, вышел, тем не менее. За счёт западных финансовых источников, прежде всего американских, в Армении финансируется только три СМИ, я это обстоятельство особо подчёркиваю, и эти три СМИ не скрывают этого. Другое дело, что гранты могут выдаваться для организации технической базы какому-нибудь СМИ, но дальнейшего финансирования нет.

Второе. Насчёт русского языка и английского языка. Начиная с прошлого года в вузах Армении русский язык стал преподаваться четыре семестра вместо двух. Я считаю, что это значительное продвижение и достаточно позитивный шаг. Единственный недостаток этого шага в том, что это не фиксируется зачётом или экзаменом. То есть если это фиксировалось дифференцированным зачётом или экзаменом – это действительно способствовало бы повышению уровня знания. Но я думаю, что это решаемый вопрос.

Андрей АРЕШЕВ: Сразу тогда вопрос. Это действительно факультатив?

Давид ПЕТРОСЯН: Это не факультатив, но нет зачёта. Ни зачёта, ни экзамена.

Андрей АРЕШЕВ: Но преподавание имеет место быть?

Давид ПЕТРОСЯН: Да. Преподавание имеет место.

Яна АМЕЛИНА: Но посещение не обязательно, да?

Давид ПЕТРОСЯН: Нет, посещение тоже обязательно. Но я говорю, что, очевидно, здесь недоработка, но это такая недоработка, которая может быть откорректирована.

Следующее. Насчёт неправительственных организаций. Многие неправильно понимают политику России насчёт неправительственных или некоммерческих организаций. Никто в России не запрещал неправительственных и некоммерческих организаций, речь шла о том, что тот, кто получает зарубежное финансирование, должен это обозначить. Только и всего. Это первое. Второе. Здесь был упомянут Израиль. В Израиле подготовлен законопроект о том, что организации, которые получают зарубежное финансирование, должны платить в два раза более высокий налог. То есть никто нигде никаких организаций неправительственных и некоммерческих не запрещает. Поэтому когда приводятся примеры, они должны соответствовать реалиям.

Четвёртое, касательно признания дипломов. В первой половине 90-х годов Армения и Россия подписали более ста документов о двухстороннем сотрудничестве в разных сферах. Одним из первых был подписан документ о взаимном признании диплома о высшем образовании. Поэтому если кто-то жалуется, что не знает и так далее – это не проблема двухсторонних отношений, это проблема конкретно этого человека, потому что прошло уже более двадцати лет.

Насчёт армянской диаспоры в России. Вопрос самоорганизации армянской диаспоры в России – это вопрос этой самой армянской диаспоры. Это не вопрос Армении и не вопрос России. Это вопрос этой самой армянской диаспоры. К сожалению, можно констатировать, что армянская диаспора в России – это самая неорганизованная армянская диаспора в мире. Это факт. Другое дело, что как будут развиваться эти события – я не знаю. Критика Министерства диаспоры, что оно не ездит в Россию, не организует - оно и не имеет права организовывать что-то в России с армянской диаспорой. Армянская диаспора в России сама должна организоваться.

Арам САРКИСЯН: Во-первых, в Министерстве Диаспоры существует целое управление по России и СНГ, и есть отдел, который занимается только лишь российской армянской диаспорой. Во-вторых, то, что Министерство диаспоры не участвует в организации деятельности армянских диаспор в России – тоже не соответствует действительности. Есть соответствующие программы, которые они осуществляют. Я сейчас не буду вдаваться в детали. Если надо – можно у них на сайте это всё посмотреть.

Со всем, что говорил Давид Петросян, согласен, единственно, насчёт самой неорганизованной диаспоры – там такая ситуация. Поскольку она очень большая – 2-2,5 миллиона, то представить, что все эти 2,5 миллиона или там 1 миллион, могут быть вовлечены во одну организационную структуру – это вообще невозможно. И это нормально. Там существуют десятки армянских общественных организаций, которые по своим направлениям так и действуют. Кто-то по общественным вопросам, кто-то по экономическим и так далее. Я думаю, что в этой ситуации надо будет думать о том, каким образом поставить перед всеми конкретные цели для того, чтобы они могли бы под этими знамёнами объединяться.

И второй вопрос, который здесь звучал. Я думаю, что не по алфавитному принципу Тиграна Саркисяна назначили, а по совершенно конкретным и политическим. Вспомните, совсем недавно министр Валовая обратилась в европейскую структуру, в Евросоюз о том, что предлагается сотрудничество между ЕАЭС и Евразийским союзом. Это нормальное явление. И идея Путина об экономической интеграции от Лиссабона до Владивостока актуальна и по сей день. В этом направлении, естественно, будут работать и в ЕАЭС, но будем надеяться, что и в ЕС тоже придут к тому, что от конфронтации надо переходить к сотрудничеству. Учитывая санкции, которые очень сильно повлияли на Россию, и экономика России это очень серьёзно почувствовала на себе, полагаю, что есть попытка наладить отношения с ЕС. Учитывая то, что Тигран Саркисян в своё время очень ратовал за европейскую интеграцию и, может быть, в этом отношении больше имеет к себе доверия, а может быть, и возможностей.

Я никогда не был сторонником того, чтобы Армения подписывала это самое Ассоциативное соглашение, особенно по тому, что Армен ещё раз говорил о стремлении европейцев сделать здесь как можно больше гадостей, чем пользы принести. Но в то время реальная ситуация говорит о том, что нам надо будет как-то глубже отнестись к этой проблеме. В России я участвовал в некоторых собраниях, где российские эксперты говорят о том, что Армения могла бы стать площадкой для взаимовыгодного сотрудничества между Европой и Россией. Я бы не хотел углубляться в эту тему, поскольку я здесь не специалист, но полагаю, что думать надо в этом направлении.

Вообще мой принцип - отношения Армении с Россией должны развиваться настолько, насколько они необходимы и целесообразны. Отношения Армении с другими странами – настолько, насколько они не вредят отношениям с Россией. Если по этому принципу действовать, любое соглашение вполне приемлемо. Если иметь абсолютно доверительные отношения между союзниками, можно искать какие-то формы сотрудничества и с другими странами. То есть я так полагаю, что здесь не надо быть правее Римского Папы, надо просто думать о том, что может принести сегодня пользу и России, и Армении, и вообще всему нашему содружеству.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо, Армен Гаспарович. Очень, на мой взгляд, важная реплика: вы заставили задуматься о рациональных мотивах назначения Тиграна Саркисяна на этот пост, которое, за себя скажу, было воспринято первоначально с некоторым недоумением. Теперь мы можем более конструктивно мыслить в этом направлении.

Что касается перспектив диалога между РФ, ЕАЭС, с одной стороны, и ЕС, с другой. Я просто хотел бы обратить ваше внимание на высказывания некоторых экспертов, которые многие годы занимаются темой российско-европейских отношений. Согласно точке зрения по крайней мере некоторых из них, здесь никаких прорывов ожидать не следует, потому что геополитика и политика в этом отношении превалирует над экономикой. Какой бы ущерб ни наносил германскому или итальянскому товаропроизводителю, другим хозяйствующим субъектам Европы разрыв отношений с Россией – всё равно стремление «сдержать» Россию, наказать её за проявленные элементы независимого внешнеполитического курса будут доминировать ещё на протяжении если не десятилетий, то, по крайней мере, лет. Я знаю, что ведутся определённые дискуссии, однако вряд ли они приведут к каким-либо прорывам, и мне кажется, что нужно, конечно, в этом вопросе надеяться на лучшее, но исходит из худшего, из реалий.

Давид напомнил о неправительственных организациях. В России никто не запрещал неправительственные организации, и запрещать, насколько я знаю, не собирается. Речь идёт, как совершенно справедливо отметил Давид, о том, чтобы они просто задекларировали, если неправительственная организация имеет иностранное финансирование. То есть о введении некоторых правовых рамок их деятельности. И мы видим, что последствия этого решения и этого курса в целом на, скажем так, некоторую формализацию деятельности, налицо. В частности, на Северном Кавказе, где действовало множество неправительственных организаций, западных прежде всего, но не только западных. А сейчас ситуация несколько другая. И мы видим, что ситуация в сфере безопасности на Северном Кавказе улучшается, о чём можно судить с достаточной долей уверенности. Так что это более такой общий вопрос, связанный с национальным суверенитетом, суверенитетом страны и возможностью контролировать собственные внутриполитические процессы. И он решается, в общем и целом, достаточно эффективно, хотя, конечно, шапкозакидательским настроениям мы не предаёмся.

Спасибо. Кто ещё хотел высказываться?

Вагаршак АРУТЮНЯН: Спасибо. Я хотел насчёт языка маленькую реплику. У нас не то, что с русским языком плохо, у нас вообще с языком плохо. Поэтому когда мы говорим, что с русским языком плохо – надо понимать объективную сторону этого вопроса. Конечно, там есть вопросы, чтобы подрегулировать. Но у нас система образования разрушена и финансовые возможности государства не позволяют её как-то наладить. Поэтому по языку надо шире смотреть на этот вопрос.

Прекрасный доклад был по ядерному оружию Турции. Военная политика наиболее показательна в том плане, чтобы понять, какую политику ведёт государство. Когда коллега из «Голоса Армении» сказал, что у нас в военно-политической области, в экономической связи с Россией, и сравнивать это с какими-то публикациями в газетах неправильно – я абсолютно согласен. У нас в этом плане сотрудничество стратегически союзническое, это сомнений не вызывает. Но есть какие-то изъяны в других сферах. Надо адекватно на это реагировать.

Что касается ядерного орудия Турции. Надо смотреть на это в комплексе и изучить момент, который сегодня происходит в Германии, где идёт тот же процесс, где США завозят новые ядерные бомбы и подготавливают германские истребители для использования этих бомб немецкими вооружёнными силами. О чём вы как раз и сказали, что 40 штук есть в распоряжении турецких вооружённых сил. Надо понимать, почему это делается? Это гарантии безопасности этих государств для проведения их агрессивной политики. То есть Германия ставит вопрос, понимая: завтра вы уйдёте, какие у нас гарантии? Вот гарантия, что ядерное оружие будет у вас и вы можете его совместно применять. То есть это и Турция вытребовала, и Германия в связи с этим геополитическим противостоянием, и надо чётко понимать, что это противостояние будет дальше идти.

Абсолютно правильный вопрос, а если что произойдёт, а дадут ли возможность вывести это оружие? Когда у них вся система управления, а ядерное орудие – это сложная вещь, там есть командно-блокирующее устройство, система управления этим ядерным оружием. Они эту систему готовят, чтобы в дальнейшем они могли это использовать. Поэтому спасибо вам за этот доклад.

Теперь что касается вопросов, которые здесь поднимались по Украине. Давайте мы попробуем посмотреть на Украину после независимости - что за политику она вела, что произошло? Я очевидец, как вела себя Украина на всех заседаниях глав государств, правительств, МИДов, министерств обороны. Вела она себя как терминатор. Речь не идёт о народе. Но история знает много примеров, когда один и тот же народ под предводительством разных атаманов творил вещи, которые были против интересов этого народа. Так вот, Украина вела политику по объединению антироссийских сил и по торпедированию всех начал, которые были направлены на интеграцию. Украина, не будучи членом СНГ, участвовала в этом СНГ и разрушала все интеграционные процессы. Она же не ратифицировала устав.

Реплики: Была она членом СНГ.

Вагаршак АРУТЮНЯН: Она не была. Устав она не ратифицировала!

Реплики: Если устав не ратифицировала, то о каком членстве может речь идти?

Реплики: В начале 1990-х была.

Вагаршак АРУТЮНЯН: Уважаемые коллеги, не будем в дискуссии вступать. Если ты не ратифицировал устав, значит, ты не член этой организации, иначе как? Или неполноценный, ещё лучше звучит...

И что получилось? Мы получили Украину, которая сегодня воюет с Россией, братским народом. В результате неправильных оценок в ходе этих двадцати лет, что, мол, ну ладно, пусть она будет там, мы ей простим это, пусть она будет членом и всё остальное, мы получили то, что получили и вынуждены были соответственно действовать по Крыму и всему остальному.

Теперь от этого я возвращаюсь к Турции. В 90-х годах Турция, руководствуясь политикой пантюркизма, ринулась в республики Средней Азии, потом ресурсов у неё не хватило и она покинула их. А так ли это? Покинула ли? А не подняла ли она свой уровень взаимоотношений с этими государствами: в военной сфере, экономической, в культурной и всех остальных? Да, конечно, подняла. То есть сегодня, когда мы оцениваем, надо сказать, что Турция достигла определённых успехов в этом направлении. И дальше она будет это делать, независимо от того, будет ли у власти Эрдоган или кто. И тот романтизм, когда в экспертных кругах в России звучит, что Турция – наш партнёр, верен разве что в области туризма и всё, а во всех остальных – это геополитический противник есть, был и будет. И другого подхода здесь не может быть. Да, тактически может быть какие-то манёвры. Но попытки представить Турцию в другом плане – означают незнание истории Турции, незнание её методов дипломатии и вообще незнание характера этого государства.

Что касается отношений Армении с Европой. У нас, стран СНГ, было три типа отношений с Европой – это метод Лукашенко, метод Януковича и Армении. Метод Лукашенко понятен. Сейчас он, член союзного государства, добивается каких-то улучшений отношений с Европой. Метод Януковича – он метался: и там хотел нажиться, и здесь. В итоге получил то, что получил. Армения никогда не ставила вопрос, что она и там, и там хочет. Армения чётко заявляет, что военно-стратегический и экономический союзник – это Россия, и не будут подписаны никакие документы, которые входят в противоречие с этими отношениями. Мы должны чётко понимать, что необходимо поддерживать эти взаимоотношения, которые бы не навредили Армении, а через Армению России. Эта схема есть и возможна.

Что касается оружия, эта тема очень долго муссировалась. Я говорил, что чисто по-человечески, конечно, никому не нравится, что Россия продаёт оружие Азербайджану, с которым ты в состоянии войны находишься. Но давайте смотреть более детально, профессионально на этот вопрос. Россия стала продавать оружие в 2010 году. Что такое 2010 год? 2010 год – это подписание протокола о продлении договора о российской базе, где есть два пункта:

взять на себя обязательство по безопасности, по армяно-азербайджанской границе и по грузинской границе, чего до этого не было;
обеспечить Армению современным вооружением.

Только после этого, взяв на себя тяжесть гонки вооружений Армении и Азербайджана, Россия стала продавать оружие.

Есть закон о военно-техническом сотрудничестве. Цели этого сотрудничества – не бизнес, а увеличение военно-политического влияния на государство. До этого Азербайджан не покупал в России оружие, но имел количественное преимущество по всем типам вооружения и до 2010 года. То есть ему ничего не мешало это делать в другом месте. Он бы и продолжал это делать, деньги у него есть. В наших интересах, чтобы контроль над Азербайджаном, как Давид сказал, что сегодня по оценкам турецких экспертов, на 85% российский, это надо только приветствовать. Это в наших интересах, потому что Россия заинтересована, чтобы здесь не было войны. В военной доктрине России записано, что для неё угроза – это конфликты на её границах, это для любого государства так. В этом плане мы заинтересованы, что Россия, которая не заинтересована в войне здесь, а это ясно и очевидно, поставляет оружие Азербайджану. А тут цепочка идёт: поставил оружие – это боеприпасы, запчасти, это подготовка кадров, это люди. Что, лучше, чтобы они в Турции готовились, а их там обучают понятно чему, или в России? Конечно, в России.

Поэтому, мне кажется, мы должны очень точные оценки давать и чётко определять: где стратегия, где тактика, где кратковременные, где долгосрочные перспективы.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо, уважаемые коллеги. Ещё буквально два коротких выступления, потому что нам предстоит коллективное фотографирование, затем кофе-брейк, и следующую часть нашего круглого стола мы начнём с выступления руководителя фракции Армянский национальный конгресс в парламенте Республики Армения господина Зурабяна. Пожалуйста.

Сергей КОНАКОВ, Ереванский геополитический клуб. Если честно, я хотел всё-таки сделать небольшую корректировку на счёт финансирования СМИ. Тут было сказано, что на сегодняшний день финансируется только три СМИ. Но не надо забывать о существовании таких организаций как «Интерньюс Армения», посредством которых оказывается влияние на СМИ. Я сам работал в этой организации где-то до 2000 года, когда был молодым специалистом в компьютерной технике. Через такие организации как раз и организуются программы по обучению журналистов. Их обучают, как преподносить информацию и так далее, и так далее. То есть на самом деле финансирование должно рассматриваться не только как прямое финансирование - выплата зарплат журналистам и так далее, но и как косвенное влияние через вторые организации. Такие, скажем, как «Интерньюс Армения».

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо. Заключительная реплика.

Ара МАРДЖАНЯН: Я осознаю, что я – единственное, что стоит между вами и перерывом, и постараюсь быть кратким. Первое, я хотел бы просить вас крайне деликатно относиться к вопросу о языке. Хочу напомнить, что становление армянского национального самосознания начиная с 60-х годов прошлого века проходило в противодействии и в противоборстве с русификацией, которую мы унаследовали от СССР. Так что здесь надо быть крайне аккуратными и не создавать ненужных иллюзий.

Вторая краткая ремарка. Было сказано, что единственной отличительной чертой карабахского конфликта от всех постсоветских заключается в том, что члены минской группы имеют одинаковый согласованный подход. Это совершенно верно, но это ровно треть того, что делает карабахский конфликт уникальным. Самое главное, что делает его уникальным – то, что это единственный пример конфликта на постсоветской территории, вообще в регионе, когда страна, бросившая вызов, одержала военную победу. И именно это является первым и совершенно уникальным свойством этого конфликта. Армянская сторона одержала военную победу и закрепила ее (удачно ли или неудачно ли – я надеюсь, во второй сессии мы это немного обсудим). Это первая отличительная черта Карабахского конфликта.

Второе – это первый конфликт, который совершенно ясно, чётко и осознанно поставил вопрос права нации на самоопределение. Именно эти два обстоятельства, на мой взгляд, делают этот конфликт уникальным. Спасибо большое.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо большое. Я думаю, что в рамках дискуссии, которая у нас предусмотрена во второй части, мы, безусловно, остановимся на всех этих вопросах.

 

Сессия II. Армения: политика и экономика

 

Левон ЗУРАБЯН: Разрешите поприветствовать участников этого мероприятия. Я думаю, что такие мероприятия очень важны, чтобы наши друзья в России имели адекватное представление о внутриполитических процессах в Армении. К сожалению, иногда в России руководствуются некими стереотипами (и это, между прочим, относится не только к России, но и к Западу) о том, что творится в Армении. Это приводит к тому, что реакции, как государств, так и общественных организаций бывают неадекватны сложившейся ситуации. И лучшим доказательством тому являются события «электрического Еревана», когда первая реакция российских СМИ была, что в Армении готовится оранжевая революция, майдан, типа украинского. Между тем как люди просто вышли побороться за свои демократические права.

Это очень важно, чтобы в России осознавали, что необязательно, если идёт борьба за демократические права - это сразу оранжевая революции. Я об этом неоднократно говорил. Например, мы, «Армянский национальный конгресс» (АНК), сила, которая борется за права человека, за демократию, за реформы в Армении, мы устраивали бесчисленное количество демонстраций. В том числе очень крупных, но мы никогда не ставили вопрос о внешнеполитической переориентации Армении. Этого нет в нашей повестке дня вообще. Между тем, то, что происходило в Армении, сразу выдавалось за очередное проявление в оранжевой революции. Просто пытались в России внушить такое представление, что то, что происходит, те цели, которые мы преследуем – это прямая угроза интересам России. Поэтому очень важно, чтобы во время таких мероприятий мы бы смогли более адекватно проанализировать политическую ситуацию в Армении.

Сейчас основным политическим процессом в Армении является конституционный процесс, который был затеян Сержем Саргсяном. Организаторы этой конференции попросили меня представить наш взгляд на то, что происходит. Я думаю, что адресат выбран правильно, потому что я являюсь руководителем объединённого штаба кампании «Нет», и я бы хотел представить, что мы собираемся делать, и почему, собственно говоря, мы выступаем против этих конституционных изменений.

Начну со следующих тезисов. В Армении уничтожен институт выборов. В Армении все выборы фальсифицируются на всех уровнях. Причём масштаб фальсификации настолько огромен, что гарантирует победу правящей партии практически на любых выборах вне зависимости от общественного мнения. Вне зависимости от того, какой партии как удалось провести выборы, всё равно правящая партия получит нужный ей результат.

Чтобы вам было понятно, как это делается, нужно просто обратиться к одному парадоксу. В Армении все демографические показатели имеют тенденцию к снижению с начала независимости. Я имею в виду численность населения, численность студентов, учителей и прочее, прочее. Есть только один демографический показатель, который постоянно растёт – это официальная цифра участия в выборах. В 1991 году и в 1995-м, 1996-м, эта цифра была где-то 1,1-1,2 миллиона человека. По мере того, как население в Армении убывало, эта цифра росла. В последнее время она достигла уровня 1,6 миллиона человек. Это увеличение - именно тот резерв, который власти используют для фальсификации выборов, и этого вполне достаточно, чтобы обеспечить свою победу на любых выборах.

Главная загвоздка для Сержа Саргсяна – это 50-я статья действующей Конституции, потому что если Конституция не будет изменена, он должен будет уйти, никакая фальсификация выборов ему не поможет. Это единственная причина, по которой он инициировал конституционный процесс по трансформированию Армении из полупрезидентской системы, которая существует и действует и во Франции, и в России, к парламентской системе.

Самое интересное, что Серж Саргсян всегда был принципиальным оппонентом парламентской системы управления. И это не удивительно, потому что Армения находится в довольно уязвимом положении с точки зрения национальной безопасности. В этой ситуации переход от президентской к парламентской системе обнажает эту уязвимость и создаёт множество проблем, связанных с эффективным управлением вооружёнными силами, с ведением переговоров. Об этих проблемах я поговорю позже.

А сейчас я просто хотел бы сказать, что одной из главных причин, почему мы вообще выступаем против таких фундаментальных конституционных изменений, заключается в том, что ни одно состоявшееся демократическое государство в мире никогда не меняет свой конституционный режим, свою систему управления. В США принято 27 поправок к Конституции, но ни одна из них не затрагивает систему управления. Французы четыре раза ее меняли, но только потому, что переходили каждый раз от монархии к республике, это был очередной цикл, просто по-новому строили эту республиканскую систему. И только один раз они поменяли свою систему управления в 58-м году, когда была у них парламентская республика. Но это всё происходило на фоне распада Французской империи, поражения во Вьетнаме, поражения в Алжире, беженцы из Алжира, разваливающаяся система, парламентский постоянный кризис. И тогда де Голля попросили прийти к составлению проекта Конституции. Он это сделал. Между прочим, сразу была стабилизирована система конституционного правления во Франции и до сих пор она действует очень эффективно.

То есть мы считаем, что правила игры для политической элиты менять нельзя. Конституция создана для того, чтобы элиты подчинялись ей, а не так, чтобы элита могла бы эту конституцию менять и подчинять себе, исходя из собственных конъюнктурных политических интересов.

Мы уверены, и в этом уверено большинство нашего общества, что ни одна из проблем, которые сегодня есть в Армении – я имею в виду системную коррупцию, монополизацию экономики, фальсификацию выборов и так далее, - ни одна из этих проблем не создаёт необходимости изменений в Конституции. Эти проблемы не являются производными от нашей Конституции. Если Конституция будет действовать, если будут в стране честные выборы, тогда все эти проблемы будут решены.

Теперь я хочу просто привести несколько примеров, какие проблемы возникают в соответствии с этим переходом от президентской к парламентской республике. Дал интервью бывший министр юстиции Геворг Даниелян. Ему задают вопрос: кто будет вести переговоры, кто уполномочен вести переговоры по новой конституции? По старой всё ясно – президент имеет полномочия вести переговоры, заключать любые международные договора. Посмотрите, что отвечает Геворг Даниелян, я кратко цитирую, это вы можете найти: «Эти переговоры может вести президент республики по предложению правительства. При ведении переговоров президент не может пользоваться действующим статусом президента полупрезидентской формы управления, не может вести непосредственные переговоры и по их результатам заключать международные договора. Он может лишь вести переговоры исключительно в рамках делегированных ему правительством полномочий. В случае возникновения в ходе переговоров не предусмотренных вопросов президент может высказать позицию, но она не может считаться официальной позицией республики Армения с юридическими последствиям, пока в установленном порядке не будет утверждена правительством. И сказанного следует, - продолжает Геворг Даниелян, - что полномочиями ведения переговоров наделён и премьер-министр, который также может вести переговоры и заключать международные договора исключительно в соответствии с решением правительства». То есть он объясняет, что и премьер-министр, собственно говоря, при ведении переговоров не будет пользоваться свободой для манёвра. Он не может просто на месте, предположим, о чём-то договориться, если предварительно нет решения правительства на этот счёт.

Что это означает? Это означает на самом деле абсурд. Потому что получается, что первый человек, будь-то президент или премьер-министр, который будет вести переговоры, предположим, с Путиным, или с Обамой, или с Алиевым, с кем угодно, он будет выступать в роли почтальона, мессенджера, а не человека, который может принимать решения и вести переговоры. Но это ладно.

Другой абсурд. В Армении упраздняется должность верховного главнокомандующего и становится очень непонятным принцип применения вооружённых сил. По нашей Конституции, сейчас президент сам является Верховным главнокомандующим, и он волен принять решение о применении вооружённых сил в случае нападения на Армению. А теперь посмотрите, что предлагается. Во-первых, Верховного главнокомандующего больше не будет. В мирное время армия будет подчиняться министру обороны. После объявления войны не Верховным главнокомандующим, а просто главным командующим становится премьер-министр, который до этого не принимал никаких решений по управлению армией.

А знаете, как принимается решение о применении вооружённых сил по новому проекту? Решение об использовании вооружённых сил может принять правительство Армении. В исключительных случаях, если существует неотложная необходимость использования вооружённых сил, премьер-министр может воспользоваться этим и принять решение. Кстати, вы понимаете, речь идёт о ситуации, когда ещё нет войны, а премьер-министр не является в мирное время командующим, но он может принять решение об использовании вооружённых сил в неотложных случаях и после этого должен поставить в известность членов правительства.

Что это такое? Это означает, очевидно, извините меня за это слово, бардак в управлении вооружёнными силами. Почему они пошли на это? Почему они идут на очевидное, ясное снижение эффективности управления вооружёнными силами – это тоже понятно. Серж Саргсян на самом деле ставит одну цель – обойти 50-ю статью конституции, то есть создать ситуацию, в которой он сохранит пост руководителя правящей партии, станет своеобразным генсеком. В этой ситуации он не хочет, чтобы президент и премьер-министр были бы крупными фигурами, которые могли бы бросить вызов его власти. Поэтому не должно быть Верховного главнокомандующего. Поэтому у премьер-министра можно убрать любого члена команды. Сейчас я это объясню. В нынешней Конституции правительство рассматривается как единая команда. Если оно уходит в отставку – уходят все, и недоверие можно выразить всей команде, правительству. В новой Конституции будет дана возможность выражать недоверие отдельным министрам, что означает, что правительство Армении уже не будет функционировать как единая команда премьер-министра, а у правящей партии через своё большинство в парламенте будет возможность отдельно, так сказать, расправляться или в общем управлять с министрами этой команды.

Короче говоря, масса таких тонкостей, а результат один: в Армении будет размытая система ответственности, не будет ни одной фигуры, про которую можно сказать, что эта фигура является человеком, который сегодня руководит Арменией. И всё это только для того, чтобы Серж Саргсян использовал свои рычаги власти и продолжал управлять страной. Сам Серж Саргсян неоднократно в прошлом высказывался против парламентской системы, исходя именно из того, что я сказал. Но когда перед ним стоит выбор, вообще потерять власть или создать систему, в которой у него и ослабленная власть, и система государственного управления ослабленная, он выбирает второй вариант. Вот, что собственно говоря, происходит в Армении. Поэтому АНК и вообще наша кампания «Нет» поставила перед собой цель превратить этот референдум в референдум по недоверию к Сержу Саргсяну. То есть мы ясно пытаемся объяснить нашему избирателю, что «да» – это означает «да» увековечиванию власти Саржа Саргсяна и его режима, а «нет» – означает «нет» этому режиму, нет Сержу Саргсяну и возможность быстро перейти к демократическим преобразованиям в стране.

Вот, пожалуй, всё, что я хотел бы сказать. Спасибо.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо большое, господин Зурабян. Да, действительно, интересно, что эти конституционные изменения находятся в каком-то постоянном движении. По крайней мере, раньше у меня создавалось впечатление, что по новой Конституции президент является фактически церемониальной фигурой: ничего не может, только какие-то церемониалы исполнять. Но, судя по интервью, которое вы процитировали, сейчас уже речь идёт о том, что он всё же может вести переговоры. Но опять-таки с непонятными полномочиями, очевидным образом пересекаясь с премьер-министром.

Раньше создавалось впечатление, что пусть не президент, но фигура премьер-министра действительно обладает наивысшей полнотой власти. Сейчас вы на конкретных примерах разъяснили, что нет. Очевидно, что это не так. То есть действительно формируется весьма размытая схема управления. Но, откровенно говоря, армянские власти не могут же действовать в ущерб собственной стране таким образом? На ваш взгляд, какова доля внешнего влияния в реализации этих конституционных реформ? Особенно в контексте того, что действительно в 2008 году и в 2012-2013 гг. не шло об этом никакой речи? Эта проблема, этот вопрос впервые был озвучен публично в сентябре 2013 года, если мне не изменяет память, на следующий день после того, как президент Саргсян объявил о намерении Армении вступить в ЕАЭС. На ваш взгляд, внешняя составляющая этой проблемы - насколько она выражена, насколько она очевидна? Особенно с учётом того, что некоторые из инициаторов этой реформы являются или являлись в прошлом функционерами ряда европейских структур.

Левон ЗУРАБЯН: Вы знаете, я бы вообще не хотел придавать проблеме вот такой геополитический аспект. Может быть, такой аспект существует, я просто о нём не хочу говорить. Я не хочу здесь представлять такую точку зрения, что такие-то внешние силы заинтересованы в том, чтобы эта Конституция была принята, а такие-то нет. Тем более что я вижу, что нет международной поддержки, причём ни со стороны России, ни со стороны Запада.

Единственная форма поддержки была высказана через Венецианскую комиссию. Но в данном случае вы знаете что, во-первых, Венецианская комиссия подчеркнула, что она оценивает только абстрактный текст, взятый вне политического контекста, как Конституцию парламентской республики. Они говорят, что она в принципе соответствует международным стандартам. Та же Венецианская комиссия сказала, что, однако, изменения конституционного режима - это вопрос, который должен решаться только в условиях полного консенсуса политической элиты.

Между прочим, это интересный вопрос насчёт консенсуса. Серж Саргсян понимал, что у него нет никакого консенсуса. Эти реформы поддерживали только Республиканская и дашнакская партия. Более того, еще в феврале сложился союз, который противостоял этому. Это наш АНК, «Процветающая Армения», «Наследие». И мы не только создали этот союз, мы провели многотысячные демонстрации против конституционных изменений.

После этого началась кампания террора против «Процветающей Армении», и не только против нее - были нападения и на ветеранов войны, были нападения на вице-президента нашей партии, и так далее. Вершиной этого стало телевизионное выступление Сержа Саргсяна, в котором он просто выдвинул ультиматум Гагику Царукяну и сказал, что Армения не цирк и что ему нужно уйти из политики, а иначе он займётся проверкой всех его предприятий и так далее. Всё это привело к тому, что Гагик Царукян принял этот ультиматум, он ушёл и «Процветающая Армения» была силком затащена в консенсус, если так можно сказать. Называть это консенсусом, я думаю, немножко трудно, и методы довольно сомнительные, как этот консенсус выковывался. Я бы сказал по-другому. Я вижу, что наше общество не поддерживает этого. Нет ни одной общественной организации до сих пор, одной хотя бы, которая бы это поддержала. Множество общественных организаций выступают против этого. Я не вижу поддержки этой реформы ни с какой стороны.

А насчёт геополитического контекста, в одном разрезе могу о нём сказать. Вполне возможно – но это всего лишь версия – что Серж Саргсян понимает, что в Карабахском вопросе ресурсы сопротивления закончились и что он должен пойти на урегулирование карабахской проблемы, на уступки. Урегулирование предполагает уступки, взаимные уступки конфликтующих сторон. И он специально создаёт такую размытую систему ответственности, которая ему позволит без особых потерь пойти на такое урегулирование.

Ашот Манучарян, Левон Зурабян

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо вам большое. Очень интересные и важные детали. Мне хотелось бы отметить, что мы, конечно же, тоже следим за тем, что происходит в Армении, за начавшейся агитационной кампанией. Буквально сегодня на одном из наших дружественных ресурсов, «Ритм Евразии», была опубликована статья, которая так и называется –  «Конституционный референдум в Армении: грани агитационной кампании». Статья довольно интересная, но здесь помимо прочего приводятся данные социологического опроса, хотя на самом деле их не так много в связи с этими процессами. Так вот, согласно этим данным 42% граждан страны намерены принять участие в референдуме по конституционным реформам; 47% заявили о том, что они не примут в нём участие; 11% затруднились ответить на вопрос; при этом 29% заявили о том, что проголосуют за предлагаемые изменения, практически столько же против и почти половина затруднилась ответить на данный вопрос. Других опросов просто нет. Но даже согласно этим результатам мы видим, что картина вовсе не столь однозначная и действительно, консенсуса нет. Большое вам спасибо за интересное выступление.

Яна АМЕЛИНА: Может быть, есть вопросы к докладчику?

Реплика: Вопросы есть.

Левон ЗУРАБЯН: Пожалуйста.

Ангелина ГАСПАРЯН, Ереванский геополитический клуб: Если бы не было Сержа Саргсяна, сам проект реформ, как на ваш взгляд, приемлем или нет? Во-первых, он написан не у нас в Армении, для нас писали, это известный факт и как писали, для чего и прочее, и какие угрозы представляет сама по себе эта реформа, а в сущности, заново написанная Конституция. Ведь не все читали текст, и не все будут читать, и не имеют представления. Имеет ли право, скажите, министр возглавлять штаб выборов по референдуму? Это соответствует закону? Непонятно. Надо вести какую-то разъяснительную работу, мне кажется, и по тексту, чтобы не выглядеть только претенциозным. Легко быть против, а вот за что? Какие угрозы извне, кто писал этот текст? Надо всё-таки разобраться. И какие там угрозы – самое первое и важное. В особенности, угрозы нашей государственности, а государственность – это святое должно быть сегодня, как и понятие государственного мышления, государственных интересов безопасности страны в целом.

Левон ЗУРАБЯН: Понятно. Ваш первый вопрос был – вне мотивации Сержа Саргсяна, вы бы приняли такую реформу?

Ангелина ГАСПАРЯН: Да.

Левон ЗУРАБЯН: Так я где-то уже ответил на этот вопрос, потому что я уже сказал, что очень важно, когда страна принимает какой-то конституционный режим... А конституционные режимы все демократические, если поставить их на правильную основу. И президентская система, которая функционирует в США и во всех странах Южной и Северной Америки, кроме Канады. И парламентская система, и полупрезидентская, полупарламентская модель – эти три основных режима, они все считаются вполне демократическими. У каждого свои преимущества, свои недостатки, но каждый из этих режимов можно сделать сбалансированным и очень демократическим. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что режим-то менять нельзя. Я имею в виду конституционный режим. Вот смотрите, что сказал Путин по этому поводу. Он довольно хорошо выразился, поэтому я вам зачитаю: «Пересмотр фундаментальных положений Конституции равносилен пересмотру основ государственного строя страны, а ревизия её норм, продиктованная политической конъюнктурой – прямой путь к кризису власти и к расшатыванию органов власти к опасным государственным конфликтам». Это просто прямо относится к нашей ситуации. Путин, конечно, это сказал в контексте своей конституции, Конституции РФ, но это же философский, так сказать, подход. Это запросто можно отнести к любой конституции. Конституцию менять нельзя.

Ангелина ГАСПАРЯН: А какой выход вы видите? Какой? Народу выйти?..

Левон ЗУРАБЯН: А выход один. Выход один – в Армении надо построить демократическое государство, а для этого нужны демократические выборы. А как их добиться?

Ангелина ГАСПАРЯН: Способы? Выйти народу на улицы, чтобы кто-нибудь – снайпер с крыши...

Левон ЗУРАБЯН: Единственным способом демократизации государства является мобилизация народных масс.

Ангелина ГАСПАРЯН: А у нас их нет. Нет таких ресурсов.

Реплика: Спрашивают: в условиях выстрелов с крыши как.

Ангелина ГАСПАРЯН: Насколько вы будете брать на себя такую ответственность и выводить народ на улицы. Вдруг, не дай Бог, найдутся и... Ведь на Украине тоже там несколько сот, сто или двести человек...

Левон ЗУРАБЯН: В 1988 году в Мьянме Аун Сан Су Чжи вышла на улицы вместе с народом. Подавлено было это восстание в крови. Она 21 год прожила под домашним арестом. В 2010 году её освободили. В 2012 году она прошла в парламент, а сегодня будет победителем на выборах.

Ангелина ГАСПАРЯН: Подождите. Вы хотите... что вы этим рекламируете?

Левон ЗУРАБЯН: Я ещё раз говорю, что надо бороться. Надо всегда мобилизовывать людей для демократии. Никто просто так не отдаст власть и никто...

Ангелина ГАСПАРЯН: Демократия – красивое слово всего лишь.

Левон ЗУРАБЯН: Это для вас. А для меня это более...

Андрей АРЕШЕВ: Так, давайте установим определенный режим, в хорошем смысле слова. Три вопроса – три коротких ответа.

Тигран КОЧАРЯН: Я с половины зашёл, но очень интересные вещи услышал. У меня три вопроса. Первый вопрос – где Вы были в 1996 году в сентябре? Второй вопрос: что делал оратор, когда закрывали «Один плюс» в своё время? Третий вопрос уже по выступлению. По новой конституции, насколько я понимаю, в мирное время министр обороны отвечает за состояние дел в армии, но всё равно находится под юрисдикцией правительства. То есть на данный момент это один из силовых блоков, который подчиняется прямо президенту, а так он будет так или иначе находиться под юрисдикцией правительства и правительство будет следить за этим.

То есть так или иначе правительство курирует министра обороны, а в военное время премьер-министр становится главнокомандующим. Аналогичная система, если я не ошибаюсь, принята в Германии, когда в мирное время – это министр обороны, а в военное время - канцлер. И никто не считает, что Германия настолько глупая страна, что не заботится о своей обороноспособности и принимает у себя в Конституции такую ноту.

Левон ЗУРАБЯН: Германия не глупая страна, просто Германии конституция была навязана победившими державами после Второй мировой войны. Специально навязана, чтобы исключить возможность возрождения германского милитаризма. А сегодня Армения, которая не проиграла никакой войны, сама по своему желанию принимает модель, которую проигравшей державе навязали победившие державы. Ни в одной – я это ответственно говорю, я прочитал все конституции европейских стран, все! – ни в одной европейской стране нет такой модели. Везде, я имею в виду не монархии, а парламентские республики, везде президент является верховным главнокомандующим страны. Везде. Так что это только германская модель. Я сказал, по какой причине это произошло.

В 1996 году я был помощником президента Левона Тер-Петросяна, его советником. Что я делал по поводу «Один плюс» – следующее. В 1996 году действительно на телекомпанию «Один плюс» был накат со стороны одного министра, который попытался воздействовать на пайщиков «Один плюс» и добиться того, чтобы «Один плюс» был закрыт. И тогда объединёнными усилиями, моими и министра внутренних дел Вано Сирадегяна, удалось противостоять этим усилиям и добиться того, чтобы «Один плюс» возобновил бы свои передачи в эфире, что и произошло.

Ара МАРДЖАНЯН: Вопрос короткий и попрошу на него очень короткий ответ. Считаете ли вы возможным, что власть рассчитывает на предстоящем референдуме не на ответ «да», а на ответ «нет»?

Левон ЗУРАБЯН: Нет, я так не считаю. Для них это вопрос жизни и смерти. Я имею в виду Сержа Саргсяна, - если он уйдёт, вся его команда передерётся. Другое дело, что вполне возможно, что во власти - у нас есть некоторая информация - есть люди, которые недовольны этими изменениями. Они не хотят такой ценой – ценой ослабления государственного управления, ценой ослабления эффективности управления вооружёнными силами и так далее – сохранять личную власть Сержа Саргсяна. Это есть.

Сергей КОНАКОВ: У меня один вопрос. Есть ли понятие, что кроме судебной исполнительной власти должна существовать ещё и концептуальная власть? Концептуальная власть подразумевает какую-то идеологию. Идеология по конституции, даже сегодняшней нашей, запрещена. Вы говорите, что изменение конституции не должно происходить и это подрывает основы государства и так далее. Как эти два понятия друг с другом сочетаются?

Левон ЗУРАБЯН: Знаете, то, что ни одна идеология не может быть доминирующей – это мы, так сказать, все приняли. Это и мы приняли, и Россия приняла, и весь демократический мир.

Ангелина ГАСПАРЯН: Но это было неправильно!

Сергей КОНАКОВ: Это было навязано. Эти конституции были навязаны...

В центре - Ангелина Гаспарян, Сергей Конаков

Левон ЗУРАБЯН: Понимаете, мы живём в демократических обществах и исповедуем ценности демократии – это означает, что ни одна идеология не может быть провозглашена единственной и высшей. Должна идти борьба между идеологиями, и народ сам должен выбирать: какую идеологию или вернее, какую партию, которая исповедует какую-то идеологию, какой партии можно доверить роль управления страной. Если вы спрашиваете моё личное мнение, я вижу цель в следующем: нам нужно построить демократическое государство, в котором обеспечиваются права всех граждан, в котором обеспечивается конкурентная экономика, в которой защищаются права собственников, создаются равные условия для всех, для конкуренции и страна становится раем для инвестиций, для производства, вообще для развития экономики и культуры страны.

Андрей АРЕШЕВ: Это тема для самостоятельного мозгового штурма и обсуждения.

Левон ЗУРАБЯН: Вы знаете, в демократическом обществе вы можете выходить со своими идеями, другие выходят с другими идеями и тот, кто победит на выборах – тот будет осуществлять свои идеи.

Андрей АРЕШЕВ: Уважаемые коллеги, понятно, что эта тема острая. Эта тема и для России острая. Я помню конституционный кризис 1993 года, когда у меня почти под окнами в Останкино грохотали танки, орудовали боевики и гибли люди. Мы помним и то, с чего это началось – а именно с приостановки де-факто действия конституции и соответствующего решения Конституционного суда, которое было нелегитимным образом попрано. Тем не менее, при всём при этом сейчас есть некая конституция. Там у нас, как и в Армении, сказано, что никакая идеология не может быть объявлена государственной. Тут такой тонкий момент: если мы напишем в Конституции что-то, что там у нас социализм, или капитализм, ещё что-то – то вовсе не факт, что так и будет на самом деле. Это гораздо более сложный и глубокий вопрос, который я думаю, можно будет как-нибудь поднять в рамках самостоятельного мероприятия. Сейчас заключительный вопрос в этом блоке, потому что мы должны отпустить господина Зурабяна.

Вагаршак АРУТЮНЯН: Очень важный момент, что одной из мотиваций, что власти идут на эти реформы – это уступки в карабахском вопросе.

Левон ЗУРАБЯН: Я высказал это как версию возможную.

Вагаршак АРУТЮНЯН: Понятно. А вот какие конкретно уступки вы можете сделать? Мне это интересно понять. Что вы можете сделать в карабахском вопросе, на какие уступки пойти?

Левон ЗУРАБЯН: Я не думаю, что сейчас мы можем об этом серьёзно говорить, потому что вопрос идёт, если там есть какая-то схема урегулирования. Во-первых, мы не участвуем в этих переговорах, мы не знаем, какой конкретно план сейчас всего, детали не обсуждаем.

Вагаршак АРУТЮНЯН: Понятно. Когда ты говоришь, что «я предполагаю, что он пойдёт на уступки», то там есть 3-4 фундаментальных вопроса – это территории вокруг Карабаха, это статус Карабаха, это миротворческие силы. В каких вещах он пойдёт на уступки?

Левон ЗУРАБЯН: Это вопрос не ко мне, потому что я не знаю, сейчас конкретно лежит на столе переговоров. Что бы там ни лежало, какой бы план урегулирования не рассматривался, он предполагает уступки. Уступки со стороны и Азербайджана, и Армении, и Нагорного Карабаха. Очевидно, что любые уступки дадутся с огромным трудом, и будут иметь тяжелые последствия для тех, кто идёт на эти уступки.

Вагаршак АРУТЮНЯН: Я понял. Но карабахский вопрос, он ясен, как два пальца, так скажем. Он ясен абсолютно. И одна уступка осталась, на которую одна сторона может пойти – это сдача Карабаха. Потому что при Левоне Тер-Петросяне, при Кочаряне, при Серже Саргсяне подход был один – мы готовы отдать территорию в обмен на то, чтобы статус Карабаха был независимым. И всё. То есть об этом говорил и Левон Тер-Петросян, и Кочарян, об этом говорил и Серж Саргсян. Остаётся один вопрос, по которому он может пойти на уступку – это сдать Карабах. Всё.

Левон ЗУРАБЯН: Вагаршак, тут немножко я вас подкорректирую. Не Тер-Петросян, не Кочарян, не Серж Саргсян предлагали этот вариант. Эти планы урегулирования предлагались международным сообществом в лице сопредседателя Минской группы.

Вагаршак АРУТЮНЯН: Территория в обмен на статус. Все три президента были готовы.

Левон ЗУРАБЯН: Ещё одну маленькую ремарку. Если кто-то из этих президентов был готов на исполнение какого-то мирного плана, это ещё не означает, что реально он это хотел делать. Тут есть очень много нюансов...

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо вам большое, господин Зурабян. Я думаю, что было очень интересно, и мы видели, какой был интерес.

Реплика: Секундочку, пока господин Зурабян здесь. Просто маленькая реплика. Начиная с 2004 года поколение старших офицеров армии США воспиталось на некоем сценарии, который начинается следующим образом: 31 декабря 2018 года, в Армении Серж Саргсян идёт на третий президентский срок, в Азербайджане подходит к концу третий срок у президента Ильхама Алиева, и некто, который был министром, готовится стать президентом Азербайджана. Возникает нестабильность, начинается военный конфликт. Азербайджан обращается к Турции за оказанием военной помощи, в регион перебрасываются турецкие силы и так далее. Это действующий сценарий армии США с 2004 года. В этих условиях не кажется ли вам, что всё-таки конституционные реформы имеют довольно-таки долгую предысторию? Начинались они в 2009 с конституционной реформы в Азербайджане, продолжаются сегодня в Турции с выборами, и Армении не оставалось ничего иного, как вступить в этот сценарий. Если интересно, я его вам пришлю.

Левон ЗУРАБЯН: Да, пожалуйста, пришлите. Версия, которая имеет право на существование.

Андрей АРЕШЕВ: Продолжаем непростую, как мы видим, и очень эмоционально обсуждаемую конституционную тему. Слово предоставляется Ашоту Гарниковичу Манучаряну, бывшему советнику президента Республики Армения по национальной безопасности.

Ашот МАНУЧАРЯН: Сегодня мир находится в состоянии перманентных конституционных реформ. Неважно, осознают ли это люди, понимают, не понимают, но всё фундаментальное в мире находится в состоянии глобального пересмотра. Собственно говоря, два направления пересмотра сейчас существует в мире, и они сопряжены с одним очень важным для мира вопросом: выживет ли он вообще, будет ли он таким или принципиально и концептуально другим. Здесь суть происходящего, чтобы уловить, я немного обращусь к истории.

Некогда некое двуногое, двурукое существо, которое обитало в состоянии безмятежности в полной гармонии с окружающим миром, вдруг ему были привиты некоторые черты и качества, которые в дальнейшем, когда это существо стало развиваться и существа такого типа стали осознавать всё вокруг себя, они назвали качествами человечности. Так вот, эти качества были привиты представителям животного мира. И эти качества это существо использовало для того, чтобы удовлетворять свои животные потребности, то есть потребности в пище, в руководстве себе подобными, в захвате того или иного жизненного ареала и так далее. И вся история человечества, которая нам известна – это использование качеств человечности для достижения целей другой части человеческого существа, которое есть животная часть. Сегодня мир оказался в эпохе перемен, которых он не испытывал никогда за всю известную историю человечества. Когда человек должен решить: он в состоянии ли перейти к использованию чисто человеческих качеств для того, чтобы развивать человеческую свою сущность и задачи, проистекающие из этой сущности, или он будет оставаться животным, которое это орудие, которое ему дано, будет использовать для удовлетворения качеств животного.

Кризисы, в которых пребывает сегодня мир, неразрешимы принципиально, потому что насыщение тех возможностей нового орудия, которое получил человек, достигло своего предела в том смысле, что если человек продолжает пребывать как животное, то ему не хватит никаких ресурсов существующей планеты и вообще ничего не хватит. И это существо приступает к уничтожению всего и вся вокруг. В этой ситуации происходит две группы изменений. Самое важное, что меняется конституция самого человека. Группы изменений, которые происходят сегодня в мире, имеют два вектора направленности. Один вектор такой – человека превратить полностью в биоробота, существо, которое полностью потеряло все качества, которые мы назвали человечностью. В результате этого можем сохранить тот существующий порядок вещей, который сделал некоторых могущественными, других с большими возможностями. Есть многочисленные силы, которые работают на удержание существующего положения вещей. Вторая группа изменений, вектор второй группы направлен на то, чтобы человек стал жить и работать в соответствии со своими чисто человеческими качествами, через развитие человечности.

Так вот, ИГИЛ, конституционный процесс в Армении, всё то, что происходит в Европе сегодня, в мире вообще, основные процессы, которые мы видим, которые нам демонстрируют по телевидению и так далее, связаны с первой группой вопросов. То есть направлены на то, чтобы в человеке уничтожить человечное и сделать из него биоробота.

Здесь задавали очень интересные вопросы про системы концептуального управления страной и на счёт того, а что есть ещё важного другого в конституции. Эта Конституция никакой связи с Арменией не имеет. Она не выработана здесь. Никаких позиций, имеющих какую-либо сопряжённость со страной, не существует. А вот наработанное якобы с тем, чтобы режим продолжал существовать и так далее, это для того, чтобы бдительную публику усыпить привычными ориентирами для того, чтобы на всё другое невозможно было бы обратить внимание. Если бы это был чисто армянский процесс, можно было бы про него забыть и считать, что либо сами найдём какой-либо выход, либо где-то как-то какие-то добрые дяди, наши друзья помогут выбраться из этого состояния и отложить это всё дело в сторону. Но это абсолютно не армянский процесс. Он направлен на то, что является крупнейшим преступлением в истории человечества. Это крупнейшее преступление против человечности, по сравнению с которым деятельность Гитлера можно считать деятельностью начинающего ученика где-то по сравнению с существующими процессами, которые сегодня происходят.

Вся новая Конституция Армении направлена на две вещи:

На уничтожение человечности в человеке.
На уничтожение системы, которая помогает человеку удержать человечное или развивать его.

Это продолжение всего того, что творится в Европе, то есть в Европе это наступило раньше, у нас позже. Я вспоминаю разговор с одним французским депутатом пятнадцатилетней давности. У него была большая свита из западных экспертов. Они жаловались, какая нехорошая власть, как она всё под себя заграбастала, какая ужасная страна, какие ужасные законы и так далее. А тот со всё расширяющимися глазами смотрел на этих жалующихся товарищей и в конце спросили цель, воскликнул так удивлённо: «Какая у вас великолепная страна!» Эти удивлённо посмотрели: «Как? Мы описывали все ужасы страны». Он говорит: «Вы хоть не утеряли способность удивляться. У нас в стране этого уже не существует».

Этот конституционный процесс является обобщающим этапом того законотворчества, которое, в последнее время даже термин появился, называется законодательный или, точнее, правовой империализм. В области права идёт навязывание имперского диктата. Именно империализм появился или колониализм, можно сказать, то есть когда страна колонизируется с помощью закона. Республика Армения давно утеряла малейшую способность самостоятельного управления. Здесь обсуждались какие-то внешнеполитические вопросы. Армения не имеет никакой внешней политики. У нас полный диктат в области внешней политики, как и в области политики внутренней и так далее. Хоть какая-то свежесть в плане внешней политики появляется, когда там одна сторона одно сказала, вторая второе. И вот возникает возможность бежать от одного к другому и спрашивать: дяденька, а что мне сделать такое, чтобы было бы не обидно, там мне руки-ноги поотрывают, здесь голову оторвут, куда бежать, куда стрелять? И так далее. Вот тут какая-то жизнь появляется, что-то можно делать.

А в плане всего остального, содержания жизни, а жизнь бесконечно велика, она не ограничивается областью только внешней политики, и во всех этих проявлениях идёт уничтожение человечности, всего того, что важно для этого. Как, собственно говоря, и во всех наших странах. По-моему, за последние 25-27 лет на пространстве от Берлинской стены до Тихого океана было уничтожено всё то базовое, что важно для человека, и это было крупнейшее преступление против человечества. Этот громадный потенциал, который был создан, великий потенциал, всё, что там существовало в виде государственных образований, в виде идеологической системы и так далее, человечество никогда не приближалось ко всему тому по сегодняшний день. Это тоже было несовершенное, с громадными изъянами, но это была некая планка, которая человеческие качества в человеке закрепила на достаточно высоком уровне. А потом началось уничтожение всего этого.

То, что у нас творится, сопряжено вот с этим. И здесь я должен сказать, что несчастье, наверное, человеческое заключается в том, что когда возник фашизм, появились разные такие товарищи. Появился Манолис Глезос, который сорвал с Акрополя знамя фашизма, и этим началось европейское сопротивление. Уже хорошо. Потом возникла антигитлеровская коалиция, тоже неплохо. Потом Нюрнбергский трибунал, который вроде должен был заложить основы для того, чтобы этого больше не было.

Сейчас никто даже не возмущается. Меня уже полтора года не пускают на телевидение. Я считаюсь великим политическим деятелем последней эпохи в Республике Армении и в ближайших её окрестностях, и вот меня не пускают на телевидение, потому что то, о чём я говорю, запрещено говорить. Я могу выступить на телевидении, обозвать Сержа Саргсяна последними словами и меня с удовольствием туда пропустят, потом следующий оратор будет говорить, какой я нехороший человек. Но меня туда не пустят. А сейчас я появляюсь на пресс-конференциях, туда меня вызывают крайне редко, но когда ещё не знали, руководители клубов, организаций, которые проводят здесь конференции, меня приглашали с частотой вот как они раньше приглашали (раз в неделю), то оказывалось, что число журналистов, которые туда пришли, колеблется от 0 до 1. Но поскольку мы тоже наглые, ушлые, то просто выставляли одну интернет-камеру и просили руководителя клуба задавать вопросы, и конференция выливалась в нашу беседу, потому что это запрещено не Сержем Саргсяном, оставьте его бедного в покое.

В этой ситуации, необходимо разрешить две принципиальные задачи. Я почувствовал, что здесь многие думают и в этих направлениях. Первая. Систему сопротивления надо создать. Информирую вас, что те организации в Армении, которые со мной разделили мою судьбу, в том плане, что их тоже никуда не пускают, приняли обращение к народам мира, что в мире сейчас происходит преступление против человечности, аналогов которому не существует, потому что в человеке уничтожается человечное. Уничтожается планомерно, целенаправленно. Взять ужасы любого геноцида, которые был в истории человечества, и сравнить с ситуацией, когда человек стоит перед тобой в человеческом образе, он не уничтожен, но в нём нет ничего человеческого… Такой мы знаем только один прецедент в истории, крайне ограниченный, но от этого не менее ужасный – в Турции так готовили янычар. Сейчас практика Османской Турции распространена на весь мир. Всех людей хотят превратить в янычар, у которых нет ничего святого, это просто люди-роботы, на что-то конкретное нацеленные.

Мир, пребывающий в таком состоянии, просто ужасен. Итак, первое направление я вижу это, чтобы разные президенты, разные руководители ограничились в своих действиях, потому что есть законы этого мира, которые так или иначе их связывают, но общественность, политики и так далее, они гораздо более свободные, они могут пребывать в других состояниях.

И второе направление. Конституционный процесс крайне важен. Дело в том, что человек в сегодняшнем мире - как белка в колесе, рождается, погружается в какую-то беготню, потом умирает и его хоронят. Вот вся жизнь. А зачем он в мире, куда он идёт, зачем бежит, в кого стреляет, от кого убегает и так далее, всё это становится непонятным совершенно, он до конца своих дней даже не задумывается на секунду об этом. Его иногда останавливают разные организации. Есть религиозные организации. Одно направление – церковь. Церковь останавливает человека и говорит: «Задумайся на секунду: зачем ты, к чему ты, к чему идёшь, что есть свет, что есть тьма» и так далее, и так далее. Вот эти вопросы.

Но религиозные организации, во-первых, охватывают далеко не всех. Во-вторых, они утеряли возможность говорить правильным языком, проблема перевода в мире сегодня важнейшая, потому что для того для решения основной задачи, которая существует перед человечеством и которая в русских сказаниях сформулирована так «Иди туда, не знаю куда, найти то, не знаю что», нужен адекватный язык. Церковь всегда имела этот язык. Но сегодня мы видим, что творится в Европе в плане религии и так далее, это орудие теряет свои возможности, свои качества. Философские кружки, разные духовные объединения и так далее – это тоже очень важный инструмент, но он в сегодняшнем мире работает не эффективно. Единственная эффективная вещь, которая работала бы в сегодняшнем мире – это истинный конституционный процесс с ударением на слове истинный.

Итак, представьте себе конституционный процесс, который должен был проходить, если бы действительно кто-то хотел бы создать конституцию страны. То есть хотел бы, чтобы люди договорились о том, зачем они, кто они, чего они хотят, какие цели перед собой ставят и так далее. Этот процесс, наверное, начался бы с того, что собрались мудрецы страны, неважно, учёные, пастухи, религиозные деятели, философы и так далее, и за таким столом не больше, но и не меньше этого стали бы обсуждать эти принципиальные фундаментальные вопросы, но их бы демонстрировали на экранах телевизоров. Люди бы в эту секунду останавливались и слушали: о чём надо задуматься, кто такой человек и зачем он существует в мире, и почему существует мир, и к чему всё это, что вокруг нас? Начали бы размышлять по этим вопросам и потом переходили бы к организации жизни: почему дана жизнь и так далее.

Каждое поколение даёт свои ответы на эти вопросы. Эти вопросы вечные и этот процесс конституционный был вечным. Не то, что решение президента создаёт конституционная комиссия, а она вечная, она постоянно функционирует. Концептуальный институт, о котором вы задавали вопрос, он именно должен в сегодняшнем мире стать, потому что язык конституции - язык универсальный. Любой религиозный деятель любой конфессии может выступать, говоря церковной истиной, предлагая ответы на этом языке. Философ – тоже на этом языке. Представитель какой-то философской школы и так далее, и так далее.

И когда целеполагание и основные принципы жизни более-менее определены вот этим совещанием... А в этом совещании участвует всё население, оно находится в контакте с этим, то есть это всё можно сегодня, слава богу, организовать. В результате этого и общество пребывает в обсуждении этих вопросов, и человек обращается внутрь себя, как он живёт, чем он живёт и так далее. И это позволяет приступить ко второму столу. Дальше – политики, они определяют, каким путём двигаться к целям, которые сказаны. Какая должна быть жизнь и так далее.

Потом третья группа лиц – это профессионалы разных направлений, которые разные направления предлагают в жизни, как и что реализовать. И только потом, если люди ещё будут пребывать в том же свинском состоянии, в котором они пребывают сегодня, тогда да, действительно юристы, для того чтобы законами ограничить человека от преступлений, потому что как вы знаете, законы существуют не для людей. Они существуют для убийц, грабителей и прочих товарищей. А люди не функционируют согласно законам, потому что человек – существо гораздо более высокое, чем те законы, которые создаются для того, чтобы направлять в русло то существо, которое из него сделали.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо.

Реплика: Можно вопрос?

Андрей АРЕШЕВ: Уважаемые коллеги, у нас таким вот образом. Если мы сейчас ввяжемся в дискуссию и приступим к дискуссии, то выбьемся совершенно из регламента, потому что у нас времени осталось час, в течение которого мы должны выслушать три очень интересных выступления – Тиграна Кочаряна, Ваагна Хачатряна и Армана Гукасяна. У нас, я надеюсь, останется время на небольшую дискуссию, и там мы можем обменяться мнениями. Я предоставляю слово Тиграну Кочаряну, известному армянскому блогеру и специалисту по информационной политике.

Тигран КОЧАРЯН: Приветствую всех участников. Основную линию выступления я так не наметил, просто мне хотелось поговорить, как вообще идёт процесс конституционных реформ, кто против, кто за. В принципе, в этом процессе, например, я лично для себя решил не участвовать, потому что я не юрист, я не понимаю все тонкости конституционного и гражданского права, и просто решил понаблюдать.

Фактически, к сожалению, нужно подчеркнуть, что кампания против изменений обречена на провал, потому что ничего не объясняется населению в отличие от очень активной объяснительной работы правящей партии «За». «Процветающая Армении», вернее то, что от неё осталось, тоже в этом участвует, причём, скорее, не идеологически, а косвенно, и интересно наблюдать, как Гагик Царукян скупает весь виноград в Армении, который ему не нужен. Чтобы не было недовольства населения, которое потом можно развернуть на конституцию.

По крайней мере, задача, насколько я понимаю, у него такова, чтобы не создавать населению очередной очаг недовольства, который можно очень легко повернуть против власти и направить, предположим, против принятия конституции, потому что недовольный человек будет недоволен всем. Идеологически я не вижу, чтобы «Процветающая Армения» хоть как-то участвовала в этом процессе. У многих есть боязнь окончательно потерять лицо, потому что в начале года они выступали против конституционных реформ. После того, что случилось, что мы все знаем, и после того, как Гагик Царукян как бы официально вышел из политики, но неофициально продолжает финансировать и СМИ, и депутатов, оставшихся в «Процветающей Армении», это как-то сложно. Поэтому можно заметить, что либо они предпочитают не выступать, либо отделываются просто заявлениями, что мы за, но сами в кампании не участвуют.

Что касается тех, кто участвует с другой стороны, к сожалению, мне как-то неудобно будет говорить за спиной у Левона Зурабяна, который уже ушел отсюда, но придётся подчеркнуть, что, каким образом, человек может выступать от имени АНК, от которого практически ничего не осталось. Фракция АНК – одно из самых больших недоразумений в нашем парламенте, потому что сейчас в фракции номинально состоит например Никол Пашинян, который заявил, что он абсолютно не участвует в процессе конституционного обсуждения или Грант Багратян ведёт свою политику, которая не совпадает с партийной, та же Людмила Саргсян ведёт себя так, как она хочет, то есть часто голосует вразрез общим решениям. Лидера АНК Левона Тер-Петросяна не видно, то есть он чуть-чуть высказался, но опять ушёл в тень и, скорее всего, тоже наблюдает за всем этим [позже Левон Тер-Петросян выступил со статьей, в которой конституционный референдум резко критикуется – Прим. ред.].

Второе, ещё большее недоразумение из штаба «Против» из парламентских партий – это «Жарангутюн» [«Наследие» - Прим. ред.], у которого состояние ещё хуже, чем у АНК в парламенте, потому что фактически кроме Заруи Постанджян там больше никого не остаюсь. Даже те, которые вошли по списку «Жарангутюн» (Теван Погосян и Алик Арзуманян) не против конституционных реформ.

Раффи Ованнисян… Как-то не хочется вообще о нём говорить, потому что абсолютно несерьёзный политик в последнее время. Скорее всего, он опять появится на каких-то митингах, будет опять рассуждать с патетическим видом, что он против, а потом либо сядет голодать, как он обычно делает, либо улетит в Америку и опять пропадёт на некоторое время.

Очень активные из непарламентских – это (кажется, сейчас они опять поменяли название) «Новая Армения». Насколько я понимаю, это тот же учредительный парламент. Организация, которая в начале года обещала провалить мероприятия по 24 апреля, а затем советовала гражданам Армении отказаться платить по кредитам и обещала прийти, сделать революцию и отменить все платежи, не может серьезно восприниматься, я стараюсь мало комментировать их действия, потому что, да, они громко кричат, они громко угрожают всем подряд, но реального ресурса у них, как такового, нет.

Фактически что мы имеем в поле? Мы имеем в поле как бы крупные партии, которые проводят политику за принятие конституционных реформ. Мы имеем определённые осколки, которые пытаются свести вместе, которые будут вести кампанию против. Реально в политическом поле добиться чего-то будет очень сложно. Эти все партии оторваны от народа. С другой стороны, есть большие протестные движения в Гюмри. В Гюмри обычно голосуют против всегда того, что идёт от властей. Насколько партии, которые входят в движение «Нет», впишутся впишутся в Гюмри или Гюмри опять пойдёт отдельно со своими местными активистами – это вопрос. Но насколько я понимаю, в Гюмри этих людей тоже не особо воспринимают. В Гюмри есть свои политические лидеры, свои активисты, которые на контакт с движением «Нет» практически не идут.

Очень интересная позиция у «Гражданского договора», и наверное у одного из самых популярных оппозиционных деятелей Никола Пашиняна. Никол Пашинян считается политиком прозападного толка и одним из наиболее вероятных кандидатов (уже трудно сказать на президентство) на лидирующую роль. Партия отказалась участвовать вообще в обсуждении этого всего, потому что считает, что это ложная повестка, которая навязывается народу Армении и она, скорее всего, будет готовиться к парламентским выборам и последующим парламентским выборам.

В принципе, у нас такая ситуация, что власти, скорее всего, применят все ресурсы, которые они обычно применяют и, по всей видимости, конституция будет принята. В конституции, в проекте, который предлагался, и проект, который будет выставлен на голосование, есть достаточно существенные изменения. Например, для меня был принципиальным этот пункт о семье. В нынешней действующей конституции это как-то размазано. В новой конституции чётко закреплено, что семья создаётся мужчиной и женщиной. Сейчас у нас, если те же ЛГБТ захотели, они бы могли пробить эти свои «браки», потому что конституция никак не регулирует понятия семьи. В новой конституции будет чётко определено, что это союз, который создаётся мужчиной и женщиной.

Реплика: В единственном числе, а то был там вариант «между мужчинами и женщинами».

Тигран КОЧАРЯН: Да, были там проблемы с армянским и английским переводом.

Андрей АРЕШЕВ: Изначально был английский ведь текст?

Тигран КОЧАРЯН: Я насколько понимаю, европейцам отправили один текст, здесь оставили армянский текст, главенствующий.

Немного хотелось бы прокомментировать выступление Левона Зурабяна. Насколько нужно быть неуверенным в своих силах, чтобы не быть уверенными, что на следующих выборах АНК может пройти в парламент и получить достаточно большое количество голосов. Позиция строится такая: давайте провалим эти реформы конституции, если мы провалим, тогда Серж Саргсян уйдёт в отставку. Ни в какую отставку Серж Саргсян не уйдёт. Даже в случае провала он останется до конца своего срока, 2017-го года, и там опять что-нибудь придумает.

Лучше было бы, чтобы политические партии думали о том, как правильно участвовать на выборах. В Армении большая проблема в том, что почему-то все ресурсы конструируются исключительно на президентские выборы и чуть-чуть на парламентские, а те ключевые выборные должности – например, сельский староста или мэр города, реальный административный ресурс – постоянно игнорируются. В результате чего единственная партия, которая хоть как-то имела административный ресурс и шансы на успех– это была «Процветающая Армения», у которой были и мэры городов, и сельские старосты, и губернаторы. То есть нужно оппозиционным партиям позаботиться о том, чтобы хоть в каких-то регионах Армении прийти к власти.

Теперь по самой агитации. Я видел информационный листок движения «Нет», в котором вроде бы всё верно, но идёт манипуляция. То есть идёт выражение Владимира Путина, что Конституцию не надо особенно трогать, идёт выражение от Обамы, ещё идёт чьё-то выражение, и когда людям раздают этот листок, люди, особенно не углубляясь в эти тонкости, думают, что Путин, Обама, ещё кто-то против этой конституции. То есть налицо определённая манипуляция. Я считаю, давайте лучше населению правдиво объяснять, какие проблемы у будущей конституцией, а не говорить, что «Путин против армянской конституции». Моё личное мнение, что если движение «Нет» не придумает ничего нового, то ничего особенного уже не произойдёт, то есть власти проведут то, что им нужно, и на этом все закончится.

Андрей АРЕШЕВ: Спасибо большое. У меня, конечно, нет уверенности, что на этом и закончится. Может, этот процесс и закончится, но начнётся что-то другое.

Реплика: Чтобы уровень изощрённости этого конституционного процесса был понятен, я имею в виду, что заложили в нее истинные авторы конституции. Вот то, что было сказано на счёт мужчины и женщины, брака и так далее. Возмущённый представитель Венецианской комиссии выступает здесь, говорит, вы убрали «мужчины и женщины» и так далее, и вам кажется, что в армянской конституции запрещено, так вот там разрешены эти браки, этой конституцией. Каков механизм? Он элементарный. В одной из статей, 81-ая статья, внесены две позиции, каждая из которых уничтожает вот эту надпись. Одна из позиций гласит, что комментарии к армянской конституции даются в соответствии с решениями тех органов, которые созданы международными организациями, в которых участвует Республика Армения. Европейский суд принял решение о том, что мужчина человек или женщина, принимает решение он сам, после этого вы можете писать, что мужчина или женщина имеют или не имеют... Ничего это не значит. Совершенное ничто. И десятки таких пунктов. Здесь шутят, что Венецианская комиссия – это глубоко символично, потому что из Венеции исходило всё то извращение, которое в средневековье распространялось из Европы.

Ангелина ГАСПАРЯН: Сами члены этой комиссии извращенцы.

Реплика: Когда вы комментируете, в чём сущность той или иной статьи конституции, вы опираетесь на решение европейских структур.

Яна АМЕЛИНА: Буквально пару предложений. Мне кажется очень важным то, о чём вы говорили. Тема расчеловечивания человека, собственно, главная, от которой нужно плясать в разговоре о чём угодно. Вот что заметно последние полгода-год по женским гламурным журналам. Я думаю, что вы их вряд ли читаете.

Реплика: Увы.

Яна АМЕЛИНА: А мы иногда читаем, и там видна интересная тенденция. Все женские гламурные журналы, помимо обычных тем – красоты, моды и всего остального, пишут сейчас очень интересные, глубокие и подробные статьи на темы трансгендеров, замены органов на искусственные, и так далее. Потрясла одна такая статья, где проводилась мысль, что женщина, у которой нет ног, находится в гораздо лучшем положении по сравнению с обычными женщинами, потому что может выбирать, к примеру, из двадцати пар искусственных ног, и может быть сегодня на 20 см выше, чем вчера, что даёт ей совершенно другие возможности.

И по поводу трансгендеров. Сейчас практически каждый журнал отписался, и эта тема будет продолжаться, по поводу отца Ким Кардашьян, который родил пятерых детей, а потом внезапно осознал себя женщиной, сделал соответствующую операцию, и это очень широко рекламируется. Все это продвигается как что-то вполне естественное, недорогое в принципе, нормальное наше будущее. И тут уже просто говорить о человеке будет достаточно странно. Это будет некий набор частей, который сегодня мужчина, завтра женщина, послезавтра он может быть животным, роботом, кем-то ещё, и вообще нечеловеческим существом.

Андрей АРЕШЕВ: Да. Тема, прямо скажем, специфическая, но вернёмся к рассмотрению проблем Армении. Слово предоставляется Ваагну Хачатряну, главе Экономической комиссии АНК, с сообщением об актуальных проблемах армянской экономики.

Ваагн ХАЧАТРЯН: Спасибо. Интересно было то, что я слушал. Не думал, что такие вещи здесь услышу.

Реплика: Насчёт мужчин и женщин?

(Смех.)

Ваагн ХАЧАТРЯН: Нет. Насчёт мужчин и женщин, я к этому, знаете, отношусь несерьёзно. Уверен, что с этим проблем не будет у человечества. Это моё личное мнение.

Реплика: Вы в этом вопросе солидарны с властью.

(Смех.)

Ваагн ХАЧАТРЯН: Нет, не с властью. Наоборот, власти совсем другие. Это просто не получится, ни у кого не получится. В общем, это не проблема. Давайте перейдём к тому, для чего я пришёл сюда. Я экономист-теоретик, десять лет преподавал в Институте народного хозяйства политэкономию, хорошо знаю «Капитал», марксист. В последнее время увлёкся либеральной экономикой и очень сожалею, что в молодости не имел возможности так досконально изучать и либеральную экономику, и либеральную идеологию.

Проблема Армении сейчас и в политике, и везде в том, что отсутствует конкуренция. Рыночная экономика и конкуренция неразделимы. Наши проблемы с этого и начались, и до сих пор продолжаются, потому что оппозиция должна доказать своё присутствие в политической жизни путём конкуренции, а у нас этого нет. Если нет конкуренции, ничего и не получается.

Исходя из наших исследований, мы ещё три года назад пришли к тому, что крах экономики наступает. Но когда – я не знаю. Я всегда говорил, что следующий год будет хуже, следующий – еще хуже. Сейчас мы находимся на дне. Это конец экономики, ее просто нет.. Власть должна решать, как поступать. Она должна решить поменять модель развития экономики Армении. Та модель, по которой развивалась экономика Армении - олигархическая экономика, монополизированная экономика, без конкуренции, без судебной власти, без человека вообще. Все ресурсы исчерпаны, невозможно выйти из этой ситуации.

2015 год, так же, как и 2009 год, стал кризисным для экономики Армении. Кризисные явления проявились с осени 2014 года; в этом нынешний кризис похож на прошлый. В 2008 году и власти, и общество Армении считали, что экономика Армении не интегрирована в мировую, поэтому кризис должен обойти Армению стороной. Идея о собственной экономике как о «тихой гавани» передалась Армении из России, где она тогда была распространена. Как оказалось, это было заблуждением. Кризис в первую очередь сказывается на спросе на нефть и, соответственно, на ценах. Похожую динамику обнаруживают и цены на металлы, основной экспортный товар Армении. Мировой кризис выявил уязвимость зависимости Армении от денежных переводов и сырьевых товаров.

Курс российского рубля по отношению к доллару снижается, следом снижается и приток трансфертов в Армению. Это уже резко обрушивает платежный баланс страны. Однако в кризисный период есть и другие последствия. Если в первой половине 2011 года приток прямых иностранных инвестиций в Армению составлял 366 млн. долл., то по предварительным данным за январь-июнь 2015 года он составил всего лишь 64 млн. долл.

В целях повышения производительности и привлечения инвестиций в ориентированные на экспорт сектора необходимо существенно укрепить институциональную базу и модернизировать инфраструктуру транспорта и связи.

Фактически модель развития экономики Армении, которая в течении долгое время способствовала монополизации экономики и становлению импортоориентированости, исчерпала свои ресурсы и сейчас стала тормозом дальнейшего продвижения. Одним из внушительных ресурсов развития в этой модели являются частные трансферы, которые начиная с декабря прошлого года начали сокращаться - если в 2014 году они достигли до 20 процентов ВВП, то в этом году сокращение уже составляет около 40 процентов, а к концу года по прогнозам сокращение ускорится и объем составит 15 процентов ВВП.

Вместе с этим, проводимая денежно-кредитная политика ЦБ Армении, направленная на сдерживание инфляции, не способствовала развитию экономики. Ресурсы, которые могли стать источником инвестиции, превращались сверхприбылью для импортеров-монополистов.

Нынешняя система управления всеми способами мешала становлению малого и среднего бизнеса (МСБ).

Структура экономики сегодня свидетельствует о том, что в стране в основном функционируют два, можно так образно сказать, «маргинальных” сегмента. Это сегмент, обусловленный внешним платежеспособным спросом, а также класса «люкс» – то есть сегмент рынка товаров роскоши и услуг класса люкс и сегмент самый низкий. А вот средний сегмент, рассчитанный на среднюю платежеспособность среднего класса, его практически нет. Средний сегмент, как основной источник спроса очень узкий. Он довольно мал по сравнению с другими странами СНГ и той же Грузии. Снизу есть спрос, есть он и вверху, а посередине почти пусто. Вот тут и зарыта собака. Это связано, как я уже отмечал со структурой экономики и что очень важно – с неверной структурой распределения доходов. И у нас есть еще одна острая проблема - несоразмерное развитие регионов. Это тема, которую мы редко затрагиваем. Так, к примеру, северная часть Армении – это совсем другая страна, совсем другая структура экономики, структура производства и структура потребления. Юг – совсем иной. Ереван – оазис.

Для выхода из этой ситуации нужны новые подходы, суть которых состоит в следующем:

- демонополизация экономики;

- повышение внутренний конкуренции в стране не только в экономике, но и в других сферах

общественно-политической жизни страны;

- искоренение коррупции;

Напомним, 16 сентября в эксклюзивном интервью армянской службы Радио Свобода посол США в Армении Ричард Миллз заявил, что коррупция является серьезной проблемой для Армении и играет большую роль в повседневной жизни страны. «Коррупция препятствует не только общему развитию страны, но и создает угрозы для национальной безопасности, поскольку посредством коррупционных схем внешние силы получают доступ к управлению страной», - заявил посол Миллз. По мнению посла, весь вопрос в том, если у страны возможности, рычаги, и, самое главное, воля к борьбе против коррупции совместно с гражданским обществом.

- равноправное применение законов для всех граждан, юридических лиц;

- дальнейшее углубление демократизации.

Перспективы экономики на ближайший год на данный момент выглядят неясными. После такого резкого роста сельскохозяйственной отрасли, учитывая эффект высокой базы, сложно ожидать заметного роста сельского хозяйства в следующем году. Промышленность и торговая сфера будут сильно зависеть от изменений в российской экономике и восстановления российского рынка сбыта для армянской продукции и восстановления рынка труда для мигрантов из Армении.

Если же говорить о ситуации в экономике Армении в привязке её к членству в Евразийском экономическом союзе, то здесь имеют место разнонаправленные тенденции. В первом полугодии по сравнению с тем же периодом прошлого года сократился как объем экспорта, который составил 694,4 млн долларов (падение на 1,3%), так и импорта – 1,491 млрд долларов (падение на 27,2%). По мнению экономистов, наибольшую тревогу вызывает то обстоятельство, что у страны – очень ограниченная номенклатура экспортной продукции, которая в основном сводится к продукции горнорудной промышленности (золото, медь, молибден), готовой пищевой продукции, продукции сельского хозяйства, драгоценным и полудрагоценным камням и металлам, недрагоценным металлам.

На фоне падения мировых цен на цветные металлы резко возрос объем экспорта из Армении медного концентрата. Так, за первые 5 месяцев текущего года было экспортировано 123 тыс. тонн медного концентрата при том, что за аналогичный период прошло года было экспортировано 80 тыс. тонн.

Фактически экспорт медного концентрата вырос на 53%. Однако выручка за его продажу возросла лишь на 21%. За минувшие полгода членство Армении в ЕАЭС в вопросе наращивания экспорта ощутимых подвижек не принесло.

Одна из причин – непростая экономическая ситуация, сложившаяся в России, которая является основным партнером Армении в ЕАЭС. Согласно прогнозам некоторых экономистов, после девальвации рубля российскую экономику ждут новые испытания, которые непосредственно скажутся и на армянских экспортерах. В первом полугодии товарооборот между нашими странами составил 491,2 млн долларов, что на 21,9 % меньше показателя 2014 года. Объем экспорта из Армении в Россию составил 70,8 млн долларов, что меньше на 47,1%.

Экспорт из РФ в РА составил 420,3 млн долларов, то есть имеет место спад на 15,1%.

Товарооборот между Арменией и другими ведущими странами ЕАЭС в первом полугодии 2015 года выглядит следующим образом: Армения–Казахстан: объем товарооборота – 2,5 млн долларов, при этом экспорт составил 2,37 млн, импорт – 128 тыс. долларов. Налицо сокращение по сравнению с тем же периодом 2014 года: экспорт – на 33%, а импорт – на 51,6%; Армения–Беларусь: объем товарооборота – 13,3 млн долларов (экспорт – 2,6 млн, импорт – 10,7 млн. Экспорт по сравнению с первым полугодием 2014 года сократился на 29,7%, импорт – на 12,1%.

В целом за первые 6 месяцев членства Армении в ЕАЭС не получили решения наиболее острые проблемы ее экономики: неблагоприятная конъюнктура, являющаяся следствием сложной экономической ситуации в России – главном локомотиве развития ЕАЭС; низкоконкурентная экономика, что является следствием доминирования олигархических структур и монополизма; низкий уровень государственного управления в финансово-экономической сфере.

Значительная часть проблем имеет чисто внутренний характер и может быть решена при наличии политической воли руководства страны к проведению глубоких структурных экономических реформ. К сожалению, пока таких устремлений не наблюдается.

Первая проблема – преодоление отставания. Армения отстает по размеру валового продукта на душу населения, который и определяет уровень экономического развития страны. Чтобы преодолеть отсталость, есть один выход – надо развиваться быстрее и качественнее, чем другие страны.

Вторая проблема: Армения – одна из немногих стран, где импорт в 3 раза превышает экспорт. Армения ввозит в 3 раза больше, чем вывозит. Пока это покрывается денежными переводами армян из других стран на родину. Но Армения много ввозит того, что сама может делать. С другой стороны, она может больше вывозить. Поэтому задача состоит в форсированном увеличении экспорта – с одной стороны и всемерном развитии импортозамещения – с другой.

Третья проблема: огромная незанятая часть населения, или т.н. самозанятые. В Армении в сельском хозяйстве якобы работают сотни тысяч трудоспособных - в разы больше, чем в промышленности, но реального дела и достойного заработка для этой части населения нет.

Они просто живут и почти не работают. На самом деле в Армении очень плохо с использованием рабочей силы и оплатой труда. Из Армении, как известно, многие граждане уехали в Россию, США, Францию и другие страны. Со временем встанет трудная задача – обеспечить достойные условия их возвращения на родину.

Четвертая проблема. В целом условия для предпринимательской деятельности остаются сложными: предприниматели по-прежнему сетуют на проблемы с налоговыми и таможенными органами, коррупцию и преступность.

В течение последних лет так и не были решены три, которые всегда считались первостепенными:

- безработица – на сегодня уровень 18,5 процентов;

- бедность – 32 процента;

- миграция – за последние восемь лет баланс пассажирооборота, (разница прибытий и выбытий) составил – 298 тыс.человек. В этом году за 9 месяцев картина не изменилась и баланс пассажирооборота составил - 103 875тыс.

Проект бюджета 2016 года по своим показателем намного скромнее нынешнего бюджета, а это означает, что правительство испытывает трудности с обеспечением доходной части основного финансового документа. 2015-й экономический год для Армении выдался тяжелым, поскольку ощущается инвестиционный голод, как иностранцы, так и местные предприниматели не желают вкладывать капитал в экономику Армении. Правительство Армении 1-го октября утвердило проект госбюджета на 2016 год, согласно которому реальный рост ВВП на 2016 год предусмотрен в размере 2,2%. Индекс-дефлятор ВВП предусмотрен в размере 4%, 12-ти месячная инфляция - на уровне 4% (+1,5%), а дефицит госбюджета – в 3,5% от ВВП. Расходная статья составит 1 трлн. 373,7 млрд. драмов, а доходная – 1 трлн. 183 млрд. драмов при дефиците в 197 млрд. драмов. ($1 - 472,37 драма). При этом, согласно докладу ВБ «Глобальные экономические перспективы», рост ВВП Армении в 2016 году составит 2,7%, а в 2017 году -3%.

Отметим также, что согласно данным Нацстатслужбы, доходы госбюджета Армении за первое полугодие 2015 года составили 553,8 млрд. драмов (рост на 0,4%), расходы - 605,9 млрд. драмов (рост на 16 %). Дефицит госбюджета за отчётный период составил 52 млрд. драмов. За девять месяцев картина следующая: доходы составили 842,5млрд. драмов(рост на 1,9%), расходы – 958.0 млрд. драмов ( рост на 14,1%). Дефицит госбюджета за отчётный период составил – 115,5 млрд. драмов.

Прямые иностранные инвестиции в экономику Армении к 1 июля 2015г претерпели годовой спад на 58,2%

В реальный сектор экономики Армении за I полугодие 2015 года направлено инвестиций в объеме 81.9 млрд. драмов ($171.5 млн.), из коих 30.7 млрд. драмов ($64.3 млн.) составили ПИИ (прямые иностранные инвестиции).

По данным Минэкономики РА, предоставленным чистый поток общих иностранных инвестиций в экономику Армении в первом полугодии по сравнению с показателем аналогичного периода 2014 года возрос на 6,1% или на 4.7 млрд. драмов ($9.8 млн), но ПИИ при этом сократились на 58,2% или на 42.7 млрд. драмов ($89.5 млн.).

По данным Нацстатслужбы РА, объем ПИИ в экономику Армении в 2014 году составил $382.8 млн., увеличившись по сравнению с показателем 2014 года на 3,4%. Доля ПИИ к ВВП составила 3,5%, не изменившись по сравнению показателем 2013 года, но уступив уровню 2012 года - 4,9%.

В 2013 году по сравнению с предыдущим годом ПИИ сократились на 24,3%. Напомним, что с 2015 года Национальная статистическая служба РА публикует нетто иностранные инвестиции (разница между притоком и погашением).

Для обеспечения существенного роста экономики нужны инвестиции – объем инвестиции должен составить 25-35 процентов ВВП. Сейчас этот показатель существенно мал, и к сожалению ситуация не меняется.

Внешний долг Армении возрос за 2014 год на 13,5%, при росте ВВП на 3,4%. Доля общего госдолга Армении в ВВП составила к концу 2014 года 46,6%, а только внешнего долга в ВВП – 39,7%. Удельная долговая нагрузка на душу населения повысилась за 9 месяцев 2015 г. с $1500 до $1590, причем только по внешнему долгу возросла с $1300 до $ 1355 (против $550 в 2009 г.). Эксперты считают, что с учетом же высокой миграции, в результате которой численность населения Армении намного ниже статистических данных (3.004 млн чел. на 1 октября 2015 г., против 3.010 млн чел. в 2014 г., 3.017 млн. чел. в 2013 г., 3.027 млн. чел. в 2012 г.), нагрузка внешнего долга на душу населения все-же гораздо выше. В 2009-2013 гг. доля внешнего долга в ВВП Армении колебалась в пределах 35-38%, с минимумом в 2010 г. и максимумом в 2012 г., увеличившись в абсолютном выражении за этот период на 32%, при замедленных темпах роста ВВП (с учетом 14-процентного спада в 2009 г.).

В качестве сравнения напомним, что в 2008 году доля внешнего долга в ВВП была гораздо ниже – порядка 30% и это при росте величины задолженности на 21%, тогда как годовой рост ВВП из-за кризиса замедлился с 13,7% до 6,9%.

Напомним, что на 1 января 2015 г. общий госдолг Армении составлял 2.109 трлн драмов или $4.4 млрд (против 1.9 трлн драмов в 2013 г.), в структуре которого внешний долг - 1.8 трлн драмов или $3.8 млрд (против 1.6 трлн драмов в 2013 г.), а внутренний - 311.7 млрд драмов или $ 656.3 млн (против 277.7 трлн драмов в 2013 г.). Золотовалютные резервы на эту дату составляли $1.5 млрд, против $2.3 млрд в 2013 г. и $1.8 млрд в 2012г.

Стагнация кредитного рынка Армении с признаками рецессии на фоне плохого качества портфелей не позволяет вывести банковскую прибыль из минусовой динамики: прибыль тает на глазах.

По данным Финансового Рейтинга Банков Армении, подготовленного «Агентством рейтинговой маркетинговой информации» (АрмИнфо), в первом полугодии 2015 года суммарная чистая прибыль банковской системы просела в годовом разрезе на 54,4%, против проседания на 14% годом ранее.

После декабрьского девальвационного шока, фактически заморозившего кредитование и вогнавшего банковскую систему в убыток, в первом квартале текущего года наметился небольшой подъем, позволивший выйти на прибыль с сохранением замедленных темпов роста и во втором квартале.

По мнению аналитиков AmRating, в условиях низких темпов экономического развития, пессимистичных прогнозов по ВВП, сокращения трансфертов, экспорта и импорта, снижения мировых цен на горнорудное сырье, сегодня трудно представить банковскую систему Армении в 2017 году с нынешним количеством участников. Хотя все без исключения банки настроены на выполнение нормативного требования ЦБ по капиталу, все же велика вероятность, что некоторые банки к этому времени предпримут активные шаги к объединению, будут поглощены крупными игроками или, в худшем случае, гладко, под пристальным надзором ЦБ, пройдут болезненную процедуру санации. Через неполных полтора года станет ясно, скольким из нынешних участников банковского рынка оказался по зубам слишком жесткий норматив регулятора и насколько правильным оказался расчет главного банка сформировать небольшую, но прочную команду игроков с сохранением конкурентных правил без признаков монополизации.

И, тем не менее, эти темпы не вселяют особого оптимизма, так как на фоне накопившихся экономических проблем уровень токсичности кредитных портфелей остается высоким в условиях сужающегося кредитного рынка. Об этом свидетельствует показатели отрицательной динамики (около 5%) стандартных, то есть работающих и приносящих доход, кредитных вложений. Вместе с тем, уровень неработающих ссуд, тяжелым бременем висящих на балансах и проедающих капиталы, растет куда более высокими темпами. В ретроспективном плане вырисовывается далеко не оптимистичная картина, темные стороны которой начали вырисовываться еще в 2011 году: так, если в I полугодии 2008 годовые темпы кредитования возросли на 78%, то к 2014 году они замедлились до 9% (при замедлении роста ВВП с 13,7% до 3,5%). Незначительное ускорение показателя динамики кредитования к середине текущего года до 11,3% (при экономической активности в 4,2%) не свидетельствует об улучшении ситуации, поскольку уже в первом квартале кредитование просело на 3.3%, а во втором не показало никаких признаков оживления (0.6%).

В течение долгих времен характер рисков почти не изменилась. Коррупция, олигархическая система, судебная система, нерешенная проблема карабахского вопроса, закрытые границы.

Ара МАРДЖАНЯН: Вопрос по Воротанскому каскаду. Существуют важнейшие стратегические объекты, которые просто нельзя продавать или как-то вообще касаться этой темы. Как, например, был продан Воротанский каскад ГЭС американским частным компаниям? Хотя мы знаем, насколько важен Воротанский каскад для Армении. Я думаю, если мы понимаем, то власти Армении понимают это ещё в два раза лучше, но всё-таки они пошли на этот шаг. Как можно поднять этот вопрос на общественном уровне? Почему это было сделано, можно сказать, втайне? Что делать с этим вопросом, что делать с этой проблемой?

Ваагн ХАЧАТРЯН: Все сведения об этой сделке были опубликованы. Насколько мне известно, именно Экономическая комиссия провела детальное исследование этой сделки и определила, по каким параметрам она является незаконной. По вопросу возможности поднятия вообще этого вопроса или, будем так говорить, возвращения этого имущества, я скажу, что практически это нереально. Поскольку эта собственность находится под защитой американских компаний. Достаточно грамотно это дело провернули. Власть предлежащие имеют к ней самое прямое отношение. Но самое главное – сделка была проведена в обход закона. В 2001-2002 гг. Воротанский каскад действительно попал в список приватизируемых объектов, но потом был исключён оттуда вторым президентом Армении. А в 2006 и в 2007 гг. в обновлённый список приватизированных объектов этот объект не вошёл, было принято решение, что он не подлежит разгосударствливанию. В исследованиях, которые были подготовлены Комиссией по экономическим вопросам АНК, следует, что реальная цена этого объекта как минимум порядка 1,5 миллиардов долларов. То есть это совершенно сумасшедшая цифра в сравнении с той цифрой, за которую было продано. Единственное, что удалось добиться - изъять из этой сделки четыре водохранилища. Но в конечной сделке они фактически включены туда весьма любопытным образом, как переданные в аренду на 99 лет использования. Нельзя сказать, что по этому вопросу, кроме публикаций, были официальные запросы в правительство. Были правительственные отписки. Но возможности тех, кто против, ограничены. Этим должна была заниматься прокуратура, которая этим не занималась.

Ара МАРДЖАНЯН: Я имею в виду прямо противоположное. На мой взгляд, сделка с Воротанским каскадом - одна из самых удачных в стратегическом отношении, самых перспективных сделок в Республике Армения. Американские дипломаты и американские силы всегда очень серьёзно ставили вопрос: куда идут деньги, выработанный Воротанским каскадом? А Воротанский каскад – это самая эффективная машина по генерации денег в Армении. Так вот, чтобы раз и навсегда закрыть чудовищное давление США на Армению, была произведена эта сделка. Она имеет стратегически очень интересные последствия, потому что как вы совершенно правильно заметили, эта инфраструктура попадает под действие американской юрисдикции, и, следовательно возобновление военных действий там будет затруднено.

Но что я хотел сказать по поводу параллельного восприятия Воротанского каскада и конституции. Мы же здесь должны были вроде бы обсуждать конституционные процессы в Армении. Так вот, у меня складывается тревожное чувство, что мы не понимаем сути происходящего в Армении в рамках конституционного процесса. Мы здесь обсудили всё, что угодно, кроме двух основных вещей, на которых нацелена конституция, причём во всех странах мира – это власть и война и мир. Только эти вопросы существенны в конституции. И здесь полностью отсутствовал анализ: что же происходит, собственно говоря, почему этот процесс происходит у нас здесь и сейчас, какова предыстория, каковы основные векторы и куда это всё двигается. Спасибо.