Российско-армянские отношения: тенденции и вызовы

03 августа, 13:07



30 июня в Ереване состоялся круглый стол «Геополитика Большого Кавказа: армянское измерение» (с информационным письмом можно ознакомиться здесь: http://www.kavkazgeoclub.ru/content/geopolitika-bolshogo-kavkaza-armyanskoe-izmerenie). Вниманию экспертного сообщества предлагается стенограмма первой части мероприятия, посвященной российско-армянским отношениям на современном этапе. Вторая часть, освещающая мифы и реалии так называемого «исламского государства», будет опубликована завтра.

 

КРУГЛЫЙ СТОЛ

«Геополитика Большого Кавказа: армянское измерение»

Ереван, 30 июня 2015 года

 

Часть I

Российско-армянские отношения: тенденции и вызовы

 

Яна АМЕЛИНА, секретарь-координатор Кавказского геополитического клуба:

- Уважаемые коллеги, дорогие друзья! Я прошу, поскольку всё записывается на диктофон, говорить громко, чётко, имея в виду, что расшифровка нашего разговора будет опубликована. Думаю, она будет интересна не только для нас. Организуя те или иные мероприятия, мы всегда предполагаем, что проводим их не только для нашего довольно узкого круга, а в расчёте на то, что дискуссию услышит достаточно широкий круг людей.

Сегодняшний круглый стол называется «Геополитика Большого Кавказа: армянское измерение». Мы задумали его еще в мае, когда никто не мог предположить, что здесь случатся события, которые последние десять дней привлекали к себе всеобщее внимание, в том числе не всегда здоровое (многодневные протесты на проспекте Баграмяна, вызванные существенным ростом тарифов на электроэнергию – прим.). Поэтому геополитики мы, конечно, тоже коснёмся, но несколько позже, уже после перерыва. Начать нам придётся – сама жизнь диктует такой подход – с российско-армянских отношений на современном этапе.

Освещение российскими СМИ того, что происходило на проспекте Баграмяна, вызвало различную реакцию армянского общества. Оно выявило достаточно серьёзные проблемы, противоречия, вопросы взаимонедопонимания, скажем так, между отдельными частями российского и армянского социума. Это всегда симптомы достаточно серьёзных изменений, которые могут в итоге привести к изменениям и на межгосударственном уровне. Сейчас все процессы протекают гораздо быстрее, чем это происходило на протяжении веков. То, на что раньше требовались десятилетия, сейчас происходит в течение лет, иногда даже месяцев, недель или дней.

И это достаточно серьезные вопросы, потому что роль Армении в Закавказье (я предпочитаю называть регион Закавказьем, как это принято в российской традиции, а не Южным Кавказом) неоспорима и очевидна. Роль Армении как стратегического партнёра, союзника России также очевидна и подтверждения не требует. Никто не может в ближайшем будущем занять это место, сколько бы ни говорили о возможности переориентации российского политикума, например, на Азербайджан. Должна сказать, что в последнее время в некоторых российских кругах эта идея становится всё более популярной.

События на проспекте Баграмяна стали катализатором для появления достаточно большого количества статей на эту тему. Они, в свою очередь, являются лишь продолжением неких внутренних разговоров, которые в дальнейшем могут оказать влияние на реальную политику. Многим в России, как бы странно или, может быть, болезненно это не прозвучало, события на проспекте Баграмяна показались предательством российских национальных интересов, показателем того, что армяне, мол, сами не знают, чего хотят. Я намеренно сейчас достаточно грубо это говорю. Это слова, которые звучали не в социальных сетях, а от серьёзных людей, которые  так или иначе  определяют государственную политику – что невнятная армянская позиция, многовекторность и так далее,  перестают отвечать российским интересам.

Из этого надо делать выводы. Нужно четче определить российские приоритеты в Закавказье. И не только в Закавказье. Это, конечно, повлечёт серьёзные изменения в российской внешней политике. К этому нужно относиться достаточно серьёзно, потому что ситуация и в России, и в мире становится всё более турбулентной. Она всё меньше зависит от сложившихся на протяжении столетий чётких ориентиров. Она всё больше становится сиюминутной – как внешняя, так и внутренняя политика. Мы это видим на примере событий и в наших государствах, и на Ближнем Востоке, и на Украине, и во многих других местах. То, что было невозможно ещё несколько лет назад, становится не только возможным – оно врывается в нашу реальность. Поэтому к самым негативным перспективам, к самым страшным, может быть, апокалиптическим прогнозам стоит относиться достаточно серьёзно. Не в том смысле, конечно, что они действительно реализуются, но в том смысле, что эти возможности потенциально существуют.

Вот что хотелось бы обсудить в первой части нашего круглого стола. Затем сделаем перерыв на кофе и перейдём к вопросам военно-политического, идеологического противостояния в регионе, так называемого «исламского государства» и его влияния на ситуацию на Кавказе. «Исламское государство» – это тоже один из проектов, который на наших глазах обрели плоть и кровь, и этой кровью залили половину региона, в котором мы сейчас находимся. И это ещё далеко не конец. Вчера это государство отмечало первый «юбилей» провозглашения «халифата». И, несмотря на кошмар, который оно творит – массовые убийства и всё остальное, «исламское» государство пользуется определённой популярностью, причем не только в мусульманских слоях населения. Впрочем, преувеличивать его значимость тоже не стоит, но об этом мы еще поговорим.

Что касается российско-армянских отношений, то, повторюсь, все внимательно следили за тем, что происходило на проспекте Баграмяна, и на сегодняшний день эта тема, надо понимать, на какое-то время закрыта. Но остались вопросы. Что же это было?

 

Протестующие на проспекте Баграмяна

Восстание против олигархического правления? Антироссийское выступление, как это многие расценили в России? Очередная попытка цветной революции, по примеру многих государств, где они до этого вполне успешно реализовались? Много версий, размышлений, рассуждений на эту тему. Хотелось бы услышать мнения тех, кто следил за этим в режиме реального времени и, может быть, непосредственно участвовал в событиях.

Андрей АРЕШЕВ, н.с. Института востоковедения РАН, главный редактор сайта Научного общества кавказоведов:

Андрей Арешев

- Действительно, ситуация в Ереване внесла некоторые коррективы и в том числе и в повестку дня нашего круглого стола. Начнём, наверное, с российско-армянских отношений и с того недопонимания и разночтений, возникших в оценке событий, которые пока ещё продолжаются (и, видимо, в той или иной форме будут продолжаться достаточно долго), но, видимо, о каком-то промежуточном этапе мы уже можем говорить. Я уже не раз высказывался о необходимости того, чтобы протест прибрёл конструктивную форму, перешёл с улиц и площадей в кабинеты, в стены парламента, в работу комиссий в режиме согласования и поиска взаимоприемлемых решений с тем, чтобы искались выходы и пути решения имеющихся проблем, которые назрели естественно и объективно.

Все мы прекрасно это понимаем. В России многие следят за тем, что происходит в Армении. Есть понимание, что предпосылки для этих протестов вызревали в течение длительного времени, и их было достаточно много. Это и события лета 2013 года, когда посредством успешных акций общественных групп, различных групп гражданских активистов удалось пересмотреть решение по повышению платы за проезд. Это и массовые митинги октября прошлого года, которые имели, безусловно, политическую составляющую. Напомню, их организаторами были две тогдашние основные политические парламентские партии – «Армянский национальный конгресс» и «Процветающая Армения», а также «Наследие» и ряд других организаций.

Однако впоследствии внутриполитическое поле Армении было существенным образом переформатировано, в результате чего увеличились риски, связанные с неопределённостью, в том числе, если так можно выразиться, «кадровой». Было неясно, кто возглавит новую протестную волну, которая, безусловно, была неизбежна, будучи обусловленной той непростой социально-экономической ситуацией, в которой находится большинство граждан Армении.

Сложившееся в стране положение вряд ли стоит рассматривать в отрыве от экономической политики властей на протяжении многих лет. Дополнительную напряжённость привносят не всегда адекватные действия российских корпораций. Де-факто или де-юре российских – это вопрос сам по себе интересный, требующий дополнительного исследования, но, во всяком случае, их считают российскими. И, безусловно, последовательное повышение цен на электричество в Армении – а надо понимать, что это не первое повышение, а четвёртое – конечно, сыграло значительную роль и послужило спусковым крючком к протестам, которые первоначально, безусловно, имели социальный характер.

Вместе с тем, мы все прекрасно понимаем, что любой социальный протест, любые акции подобного рода могут быть использованы или «перехвачены» теми, кто меньше всего заботится о судьбе армянской государственности. Должно быть полное понимание того, что если допустить вариант развития ситуации по другому пути (по которому, например, пошли на Украине), то эти социальные проблемы были бы ещё более усугублены. Это мы видим сейчас на примере Украины. Мне было очень забавно видеть, по крайней мере, на уровне социальных сетей, достаточно массовую поддержку армянского протеста со стороны различных украинских сетевых активистов. Одновременно мы видим, что на Украине сейчас тарифы на жилищно-коммунальные услуги повышаются не на проценты, а в разы. И люди, которые выходят против этого протестовать, что в Киеве, что во Львове, разгоняются без каких-либо сантиментов и сожалений.

Мы должны понимать, что ситуация может быть ещё хуже. Властью нигде не довольны, это всегда имеет место. Но когда мы говорим о переменах – вовсе не обязательно, что они будут к лучшему. Так что всегда нужно, на мой взгляд, абстрагироваться от эмоций, либо, по крайней мере, пытаться это делать, что, кстати говоря, в равной степени относится и к тому, как в России средства массовой информации освещали  события в Армении. А освещали по-разному. Никакой консолидированной позиции у различных каналов, считающихся государственными или частных, не было – высказывались самые разные мнения и оценки. При этом, безусловно, аналогий с тем, что происходило и происходит на Украине, не могло не быть по одной простой причине – все мы действительно прекрасно понимаем, что попытки перехвата протестов имели место. И, слава богу, что они оказались безуспешны.

На мой взгляд, поворотным этапом стали события в ночь с воскресенья на понедельник (с 28 на 29 июня – прим.), когда протест разделился. Именно тогда стала более ясна разная природа различных групп, представители которых вышли выражать своё мнение на улицы Еревана, заблокировав в конечном итоге одну из центральных магистралей. Часть гражданских активистов, действительно, осталась верной лозунгу социального протеста и неполитизированному характеру выступлений. Но в то же время часть была – назовём вещи своими словами – откровенными провокаторами. Мы же не можем сказать, что их не было? Они были. Если бы они взяли верх, то, наверное, ситуация развивалась бы по несколько другому, притом куда более опасному сценарию.

Но мне изначально казалось – и, слава богу, эти предположения оправдались – что у Армении действительно есть прививка от того, что в России условно называют «цветными революциями» (под этим термином я подразумеваю, кратко говоря, комплекс мер организационно-технологического характера, направленных на неконституционную смену власти в той или иной  стране). Есть достаточно серьёзный опыт протестов, который не исчерпывается 2013 или 2015 годом – ведь всплески общественного недовольства наблюдались достаточно регулярно на протяжении 1990-х годов. Мы помним, как оспаривались итоги президентских выборов 1996 года, трагические события 1 марта 2008 года и некоторые другие последующие события. Иными словами, есть понимание ответственности, есть понимание того, что республика находится в сложном регионе и любое неосторожное движение может привести к серьёзным процессам – не скажу необратимым, но достаточно серьёзным.

Я могу поддержать то, что говорилось относительно российско-азербайджанских отношений, возможных консультаций либо, скажем так, прикидок, оценок каких-то гипотетических возможностей. Мы знаем о ряде визитов высокого уровня; в сентябре на Каспии пройдут российско-азербайджанские морские учения под названием «Совместные действия по защите объектов морской экономической деятельности в Каспийском море». Не так давно в Баку состоялись первые европейские игры, в период проведения которых в Баку прошли встречи президента России с лидерами Азербайджана и Турции. Нельзя отрицать, что существует мнение о том, что сегодня, в условиях американо-европейского санкционного давления и оголтелой информационной войны (я не говорю о концепции «быстрого глобального удара» и о прочих элементах военного, террористического и иного давления) Россия могла бы пойти по пути расширения торговых связей с незападными государствами. Речь идёт о странах Юго-Восточной Азии, Латинской Америки, Ближнего Востока, не исключая не только Турцию, но даже Саудовскую Аравию, и в первую очередь постсоветского пространства (что уже частично реализуется, конечно, не без проблем, о которых мы ещё поговорим, в рамках ЕАЭС).

Понятно, что о вступлении Азербайджана в Евразийский союз речи не идёт. Но в том, что касается формирования некоторых двухсторонних форматов российско-азербайджанских отношений в сфере не только энергетики, но и в сфере безопасности – об этом мы можем говорить. Я полагаю, что такие разговоры будут продолжаться. В конечном итоге они вряд ли приведут к сколько-нибудь серьёзным качественным сдвигам, потому что у Азербайджана, насколько мы можем судить, несколько другая линия поведения, которая предполагает, что страна по-прежнему будет балансировать и не связывать себя конкретными союзными обязательствами. Но, тем не менее, стремление повнимательнее посмотреть в сторону Прикаспия, безусловно, есть. Думаю, что в ближайшие несколько месяцев могут появиться дополнительные информационные поводы в том, что касается развития российско-азербайджанского диалога.

Я бы хотел, чтобы мы поговорили и о проблемах евразийской интеграции, о том, в чем Россия, может быть, не дорабатывает. Обращаю ваше внимание на статью экономиста Алексея Чичкина «Армения – ЕАЭС: тест на дееспособность интеграции?», опубликованную 30 июня на сайте Научного общества кавказоведов: http://www.kavkazoved.info/news/2015/06/30/armenia-eaes-tekst-na-deesposobnost-integracii.html. Там высказывается ряд тезисов, в том числе и достаточно критичных по отношению к деятельности Евразийской экономической комиссии и России как субъекта внешнеполитической деятельности, провозгласившего приоритет интеграционных процессов на постсоветском пространстве. При этом мы видим, что деятельность крупных российских корпораций, и в частности их тарифная, сбытовая и иная политика, зачастую не перестроена под эти интересы, а имеет самостоятельную и подчас, мягко говоря, иную логику. При том, что есть и позитивные примеры, такие, например, как недавний 150-миллионный кредит на финансирование строительства отдельных участков автотранспортного коридора «Север – Юг». Средства будут предоставлены из Антикризисного фонда Евразийского экономического союза (подробнее о проекте и его геополитической составляющей здесь: http://www.kavkazoved.info/news/2015/05/12/o-nedavnem-kredite-armenii-evrazijskogo-banka-razvitija.html – прим).

В связи с деятельностью «Электрических сетей Армении», которая действительно вызывает много вопросов, я хотел бы обратить внимание на то, что идея серьёзного мониторинга, в том числе всех этих ляпов, которые откровенно вредят российско-армянским отношениям, да и вообще политике России на постсоветском пространстве, безусловно, актуальна. Но до недавнего времени мы сталкивались с некоторой недооценкой важности подобного рода проблем. Сейчас на примере событий в Армении и их информационного сопровождения, мы все убедились, насколько подобного рода легкомысленные оценки соответствовали реальности.

Вагаршак АРУТЮНЯН, генерал армии, бывший министр обороны Республики Армения:

- Уважаемые коллеги, я бы хотел начать своё выступление именно с той повестки, которая была обозначена в связи с последними событиями. Я думаю, что здесь очень правильно было сказано о том, что происходило. Это был, так скажем, естественный бунт. Народ возмущён повышением цен. Это и меня возмущает. Я этот вопрос поднимал еще полтора месяца назад – необоснованное повышение цен недопустимо. А необоснованность этого шага видна невооруженным взглядом. Говорят, что был плохой менеджмент, поэтому накопился долг, и теперь этот плохой менеджмент хотят компенсировать за счёт народа. Это раз. Второе, кто посчитал, что нужно этот долг погасить именно в такой срок и именно на такую сумму? Дальше. Сам факт того, что было представлено в комиссию повышение на 17 драмов, а потом эти 17 превратились в 7 драмов, говорит о том, что там такой коридор и люфт, что трудно отнестись серьезно к этим требованиям.

Я живу в центре, кого-нибудь приглашу к себе в гости кофе попить на балкон, и вы посмотрите состояние этих сетей. Силовой кабель, оплётка – она уже обуглилась. Это аварийная ситуация. Последний раз, видимо, эти сети обновляли по плану ГОЭЛРО товарища Ленина. То есть никакого вклада в это не было. Это ясно, очевидно, и все это вызвало возмущение у народа. Люди просто не могут оплачивать это! Достаточно большой процент. Тем более, что повышение цен на электроэнергию, естественно, потянет за собой и повышение цен на другие товары, и люди это понимают.

Эдуард Сахинов, Вагаршак Арутюнян

Поэтому я однозначно согласен с оценкой, что это было обоснованное, справедливое возмущение, которое, да, попытались перехватить. Но, я думаю, мы тут не дети все, мы понимаем, что в период, когда идёт геополитический и вообще передел интересов в мире, мы не можем оказаться в изоляции и не попасть под влияние различных сил и организаций. Они работают, это понятно. Почему бы, скажем, Западу не использовать ситуацию, когда российская компания допустила ляпсус, для создания антироссийских настроений? Было бы глупо с их стороны. Поэтому это надо воспринимать спокойно, нормально. Но я не могу согласиться с выводами тех людей, которые в этом видят антироссийское что-то. Это несерьёзно. Я бы это оценил такие заявления как проявление азербайджанского лобби. Люди, которые так реагируют на это, либо не понимают, не оценивают правильно ситуацию, либо у них стоят другие задачи.

Продолжая эту тему, я опять наперёд скажу, что если с газом будет так же происходить,  мы получим вторую такую же ситуацию, если не хуже. С этим надо разбираться. Российское государство даёт нам на границе газ за 165 долларов за кубометр, а получаем мы, потребители, уже по 360 долларов. И это – стопроцентно российская компания. Как это понимать?..

РЕПЛИКА:

- Это внутренняя наценка со стороны правительства Армении.

Вагаршак АРУТЮНЯН:

- Нет, секундочку. Мы к правительству Армении подойдём ещё. Пока с Россией разберёмся. Это опять ситуация, которую надо решать. Уже сегодня надо звонить в колокола и говорить, что надо с этим разбираться. На Украину газ дешевле идёт, чем союзнику! Я убеждён, это вопрос бизнеса и этих людей, о которых Александр Борисович Крылов очень хорошо сказал в своей статье – «жирные коты». Они и у нас есть в Армении, и в России есть. Сегодня определённые круги, как в России, так и в Армении, выступают против интересов как России, так и Армении, подставляя и подвергая сомнению российско-армянские стратегические отношения, которые в новейшей истории сложились в тяжелейших условиях и взаимно оказали положительное влияние друг на друга. Благодаря этому Армения смогла победить в карабахской войне и оказаться сегодня на Кавказе одним из наиболее влиятельных государств, а Россия сумела остаться здесь, на Кавказе. Вот итог наших новейших отношений.

Поэтому нельзя допускать, чтобы какие-то там «жирные коты» рушили труд миллионов людей и  ставили под сомнение отношения двух народов. Это может привести к коллапсу или развалу, и в истории такое бывало. Поэтому здесь как со стороны Армении, так и со стороны России должны быть сделаны жесточайшие выводы. Случившееся - вина и России, и Армении. Директор ЭСА Евгений Бибин – русский. А руководители региональных организаций «Электросетей» кто? Армяне. Мы, что ли, не знаем, какое воровство там идёт? Знаем. Поэтому это совместная проблема, которую надо немедленно решать.

Принято решение о том, что нужно провести аудит. А я вам скажу, что будет колоссальное сопротивление как в России, так и в Армении со стороны тех, кто все это делал. Поэтому все общественные организации, все ответственные политические силы должны приложить максимум усилий для того, чтобы это довести до конца. Это единственно правильный путь.

Очень важный момент, я не могу на этом не остановиться. В России есть люди, которые хотят пересмотра отношений на Кавказе. Я очевидец всего этого не из газет, не из статей. Я был очевидцем этого всего в 90-е годы, когда в некоторых российских кругах преобладало видение, что Азербайджан геополитически важнее, поэтому надо с ним общаться и строить отношения. Сторонником этого был, например, тогдашний председатель комитета Государственной думы по обороне генерал Лев Рохлин. Были и другие, и они проводили эту линию.

В итоге что получилось? Была большая когорта людей, в том числе и Рохлин, с которым я имел четырёхчасовую беседу, когда нужно было ратифицировать договор о военной базе, и он заявлял, что мы, Россия, не будем ратифицировать, потому что считаем, что это оттолкнёт Азербайджан. Я ему ответил, что Азербайджана здесь нет, и он не оттолкнётся. А вот Армения  тогда будет вынуждена искать какие-то другие гарантии военной безопасности. Я на это очень спокойно смотрю. Здоровая мысль, как в Армении, так и в России победила, и мы имеем с Россией стратегические отношения, о которых я могу сказать, что за 25 лет никаких серьёзных проколов не было.

Были вещи, которые омрачали взаимоотношения, как со стороны Армении, так и со стороны России. К сожалению, когда люди руководствуются эмоциями, а не методикой оценки взаимоотношений, можно из элементарной вещи раздуть настоящий огонь и подставить взаимоотношения под сомнение. Скажем, элементарно, как можно, если на Баграмяна вышли 5-10 тысяч человек, ставить под сомнения армяно-российские отношения? Если даже, скажем, все они действительно антироссийски настроены?.. Нельзя такое делать.

Когда мы оцениваем уровень армяно-российских отношений, это союзнические отношения. Военная сфера – самая деликатная сфера, которая определяет внешний вектор государственной политики. Поэтому те люди, которые пытаются ставить под сомнения наши отношения, они просто, по-армянски говоря, мутиловщики, или же интриганы.

Сегодня складывается следующая ситуация. Азербайджан шантажирует Россию, что он может вступить в Евразийский союз, если Москва решит карабахский вопрос. Мы это уже проходили неоднократно. И в 1993 году, когда Азербайджан вступил в ОДКБ, а потом, в 1999 году, вышел. И в 1998 году, когда он предлагал России всё, что угодно, - и совместную охрану границ, и наличие там российской военной базы - но Россия не пошла на это. В итоге оттуда выкинули российскую Габалинскую РЛС. Я убеждён, что российские реальные политики всё это прекрасно понимают. Они не клюнут на эту удочку. А вот общественные организации и все структуры, которые занимаются пропагандой и агитацией, должны чётко эти все мифы на корню уничтожать.

Что касается в целом евразийства и вступления Армении в ЕАЭС. Я думаю, со мной согласятся многие, что вступление Армении в Евразийский союз, хоть и объективно было связано с кризисом и конфликтом Россия-Запад, но, к сожалению, прошло как-то незаметно. Ощущения, что мы вступили в Евразийский союз, у населения нет. Понятно, есть отдельные сферы бизнеса, которые почувствовали положительные или отрицательные изменения в связи с этим, но в целом понимания возможных изменений нет. Я это отношу к недостаточной работе пропагандистских и информационных органов, как Евразийской экономической комиссии, так и России как инициатора всего этого.

Опять-таки, вернусь к вопросу энергетики. После вступления Армении в Евразийский союз в стране поднимается цена на электричество, а в Грузии, которая подписала ассоциированное соглашение с Европейским Союзом, не поднимается. Где вопрос координации? Где вопрос управления? Как можно отдавать такие серьёзные вопросы на откуп «жирным котам»?

Мне кажется, очень важно показать привлекательность вступления в ЕАЭС для стран региона, показать, что это привлекательный шаг с экономической точки зрения. Чтобы мы оказывали влияние на соседние страны, которые бы видели, что вступление в ЕАЭС даёт экономические выгоды. К сожалению, мы не можем сегодня это показать. И опять-таки, не потому, что это не так, а потому, что мы очень плохо работаем в этой сфере. Например, очевидно, выгодно сегодня покупать машины в России и перегонять в Армению. Это не плюс? Конечно, плюс. Но об этом нигде ничего не говорится, поэтому здесь очень важный вопрос пропаганды, информации населения, и об этом надо очень чётко говорить.

Двадцать пять лет мы союзники, но, к сожалению, нет механизмов, которые бы позволяли в таких экстремальных ситуациях, как сейчас, координировать ту же информационную политику. Почему российские СМИ не имеют достоверной и четкой информации? Хотя в целом я считаю, что российские СМИ, за исключением некоторых, адекватно оценили происходящее. Должны быть механизмы, которые определяли бы действия СМИ, и по другим сферам, в этих ситуациях. Мы должны от слов переходить к делу в этих вопросах, чтобы не получалось каждый раз, как в первый раз.

Яна АМЕЛИНА:

- Соглашусь полностью. Когда мы познакомились с Вами, это было четырнадцать лет назад, Вы говорили примерно то же самое, во всяком случае, об отсутствии информационного взаимодействия между нашими странами. К сожалению, прошло столько лет, и ничего не изменилось. Более того, нет оснований думать, что что-то изменится в ближайшее время. Я бы даже сказала, что ситуация в информационной сфере становится хуже. И качество российских СМИ – не только, конечно российских, это по всему постсоветскому пространству заметно – становится ниже.

5-10 лет назад существовал достаточно серьёзный пул военных корреспондентов, журналистов, которые во всех подобных случаях сразу оказывались непосредственно на месте, вели прямые репортажи, разбирались в ситуации. Сейчас мы видим, что очень многие издания не то что не имеют возможности послать своего корреспондента - возможностей стало больше, а не меньше - они не имеют такого желания. Журналистика превращается в интернет-пережёвывание одних и тех же фактов, интерпретации картинок, которые кто-то туда выкладывает. Журналистика становится вторичным продуктом. Это противоречит самой её сути, но, тем не менее, происходит нечто такое.

Если говорить о координации информационных потоков, то, к сожалению, надо признать, что в России во многом торжествует не информационный, а пиар- и пропагандистский подходы. К сожалению, это во многом происходит и с тематикой евразийской интеграции. Она, совершенно согласна, абсолютно явно недостаточно представлена, недостаточно разъяснена. Многие действительно не имеют никакого представления о том, что влечёт в экономическом, политическом и других смыслах вступление наших стран в ЕАЭС. Он функционирует уже полгода. Это достаточный срок для того, чтобы каждая домохозяйка, каждый школьник мог бы ответить на вопрос, какие плюсы влечёт за собой вступление Армении в ЕАЭС. Но людям это непонятно. Более того, мы видим отрицательные последствия этого вступления. Очень трудно вести информационную политику в такой ситуации. Будем надеяться на какие-то позитивные изменения…

Вагаршак АРУТЮНЯН:

- Еще скажу, что реальные российские политики понимают, а вот общественное мнение и все остальные должны понять, что для Армении вопрос Карабаха – это не вопрос исторической справедливости. Это не вопрос какой-то другой плоскости. Это вопрос безопасности и будущего Армении. Поэтому Армения ни на какие уступки в вопросе Карабаха не пойдёт. Это должны все понимать и исходить из этого. Поэтому, скажем, для нас выгодно, чтобы Азербайджан был в ЕАЭС или же был на этом интеграционном поле, потому что история всегда показывала, что в этом регионе мир был тогда, когда здесь была Россия. Как только влияние России уменьшалось или разваливалась Российская империя или Советский Союз - здесь были войны. Это очень важно всем понимать.

Второй вопрос - вопрос геноцида и Турции. Не буду называть имена, но в целом такое мнение существует: у России нет проблем ни с Азербайджаном, ни с Турцией. Но опять-таки, есть методика, есть наука - стратегия, которая даёт чёткую оценку военно-политической ситуации в регионе. Когда Турция является членом НАТО, а в военной доктрине России записано, что НАТО – угроза для России, то как это с Турцией может быть всё хорошо? И когда НАТО заявляет о том, что Россия является угрозой для НАТО?...

Дальше. Здесь находятся российские войска. Что требует Турция от Армении? Вывода российских войск, вывода российских пограничников, закрытия атомной станции. Если это нормальные турецко-российские отношения, то я могу согласиться, что всё нормально. Люди, которые не владеют методикой, но занимают серьёзные посты и имеют влияние на общество, заявляют такие вещи!.. Вот в области туризма – я согласен, там всё нормально, всё хорошо идёт. Поэтому я ещё раз подчёркиваю, что в прессе, в общественном мнении, должно быть четкое понимание, кто союзник, кто партнёр, а кто конкурент или противник.

То же самое относится и к Армении. И в Армении отдельные СМИ могут делать неадекватные выводы: если Грачья Арутюняна (водителя, ставшего виновником автокатастрофы под Подольском, повлекшей гибель 18 человек; приговорен к 6,9 годам лишения свободы в колонии общего режима – прим.) привезли в суд в халате, это значит, что Россия – враг. Да, это, конечно, нехорошо, но это же надо списать на безалаберность отдельных людей, а не на политику. Это работа, которую нам нужно взаимно проводить.

Яна АМЕЛИНА:

- Действительно, обострение в российско-армянском информационном поле очень во многом можно связать с этой историей. Это первый явный всплеск, который в России очень хорошо отследили. Следующий такой всплеск был во время трагедии в Гюмри (военнослужащий 102-й российской военной базы Валерий Пермяков обвиняется в немотивированном убийстве армянской семьи из семи человек, включая грудного ребенка  – прим.). И очень многие в России болезненно восприняли сообщения некоторых армянских СМИ, увидев в реакции армянского общества осуждение не столько убийцы – тут совершенно всё очевидно – сколько попытки перенести недовольство на саму российскую военную базу. Стало ясно, что тематика вывода российской военной базы из Армении становится популярной, по крайней мере, в определённых кругах. Как Вы это оцениваете и чем бы Вы это объяснили? Это сознательная стратегия сил, которые стоят за этим? Они ставят перед собой цель вывода базы или это просто тема, которая направлена на дальнейший антироссийский разогрев армянского общества?

Вагаршак АРУТЮНЯН:

- Спасибо, очень хороший вопрос. Ситуация, которая сложилась в Гюмри с этим Пермяковым, чётко показывает, что мы находимся в зоне, очень активной с точки зрения информационной войны и геополитического противостояния. Это очевидно. Как Армения должна понимать, что она находится в состоянии войны с Азербайджаном, так и мы все  должны понимать, что находимся в периоде передела мира. Идёт жесточайшая борьба. И в этой ситуации ясно, что вопрос вывода российской военной базы на официальном уровне ставят Турция и Евросоюз.

Что означает наличие российского военного присутствия для Армении? Россия на Кавказе единолично установила перемирие. В 1994 году в Карабахе никто не вмешивался в это. Я лично участник всех этих процессов, Грачёв благодаря своему авторитету сумел остановить эту войну. А в Осетии, а в Абхазии?.. Всякий, кто занимается политикой, понимает, что Россия не заинтересована иметь конфликты на своих границах. Это закон стратегии. Государство, которое имеет конфликт на границе, находится под угрозой. Россия в этом не заинтересована.

А кто заинтересован в конфликте? Те, кто заинтересован в ослаблении страны. Тот, кто заинтересован в том, чтобы оторвать от России регионы. Есть такие силы? Конечно, есть. Всё это надо рассматривать именно в этом контексте. Возьмем события в Гюмри. Я в детстве жил в гарнизонах. В 1972 году мой отец-военный служил в Эчмиадзине. И вот солдат, которого обидели чем-то, расстрелял своих друзей, двенадцать человек. Здесь, когда Пермяков уничтожил семью, при том штык-ножом добивал, – конечно, это нельзя объяснить. Но это чисто человеческая сторона вопроса.

А эту ситуацию пытались использовать однозначно. Кто туда поехал? Кто стал заботиться об этой семье? Мы знаем их фамилии и политическую ориентацию. Как можно в этой ситуации, после похорон, когда ты знаешь, сколько эмоций, сказать: давайте пойдём, посмотрим на базу, там находится Пермяков или нет? Это чистейшая провокация, вести людей в таком состоянии туда – значит вести на бойню. Малейшая ошибка со стороны командования базы или армянской полиции – всё это привело бы к смертям. А все эти вещи как происходят? Провокация, погибли люди, и начинается дестабилизация. Коротко говоря, обо всём этом надо сказать следующее: да, есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы обеспечить вывод базы, потому что это ведёт к изменению геополитической ситуации в регионе.

Что касается Армении, то российская военная база, помимо того, что она сегодня сдерживает угрозу, стабилизирует ситуацию в регионе, оказала колоссальное влияние (я не могу сейчас о многих вещах говорить) в ходе войны, в ходе становления наших вооружённых сил, и тогда, и сегодня. Поэтому вопрос военной базы – это, помимо обеспечения безопасности, ещё и вопрос становления вооружённых сил Армении. Кто не понимает этого с геополитической точки зрения, с точки зрения безопасности Армении и становления ее вооружённых сил – я опять же скажу, что это люди, которые или ничего не понимают, или занимаются «мутиловкой». Правильно?..

Рубен БАРЕНЦ, члена совета Ереванского геополитического клуба:

- Генерал Вагаршак предвосхитил моё выступление, поэтому мне придётся на ходу перестроиться и поставить вопрос в следующей плоскости: на какую идеологическую базу опирается русско-армянский союз? Это очень важно. Ведь всякая идеологическая база является двуединой: и рациональной, и иррациональной. Всякая иррациональная система, в конце концов, опирается ещё и на мифологическую составляющую. Поэтому что мы имеем здесь? Мы имеем всего лишь одну идею Назарбаева, которая, в общем, положена на весьма расплывчатые идеалистические представления Гумилёва. И всё. А Армения, в отличие, скажем, от Беларуси или движения восточного славизма, является локальной цивилизацией, и не имеет к идеям Гумилёва никакого отношения. Поэтому мы должны продумать и дать эту идеологию, чтобы не сказать мифизм.

Стоит: Рубен Баренц, сидят, слева направо: Виген Акопян, Давид Петросян.

Русско-армянские отношения – сложные. ХХ век вписался в этих отношениях большой кровью. Поэтому вопрос идеологии не обойти, как не удастся замолчать всё, что было негативного. Тогда мы проиграем всё, и, наоборот, показав, что было неправильного или трагического, сможем обосновать нашу будущую жизнь. То, что в прошлом – ушло, но оно является частью истории. Стало быть, русско-армянские отношения в своей идеологии должны охватить две вещи:

- фундаментализм;

- историзм.

Они перекликаются и соединяются друг с другом. Какой же фундаментализм может быть в русско-армянских отношениях?

- Единство религии.

- Тысячелетняя историческая связь со времени основания Киева.

Здесь встает вопрос, который ни в армянской, ни в русской истории вообще никогда не рассматривался – об отношении к армянскому элементу в России как этно- и государствообразующему элементу. За тысячу лет это произошло, это факт. Вопрос об этно- и государствообразующей роли армянского народа в России – вопрос фундаментальный. Он должен освещаться, потому что элита (я не сказал «правящие верхи» – где-то это одно и то же, а где-то противоположные вещи), армянская политическая элита, должна иметь идеологическую основу, а её нет. Значит, необходимо продумать и всё, что выстрадано двумя народами за тысячу лет, поставить как единящую, фундаментальную основу наших отношений.

Яна АМЕЛИНА:

- Большое спасибо, безусловно, тема идеологии – важнейшая тема. Что и как можно без нее построить?... Переходим на другую сторону стола.

Рубен САФРАСТЯН, директор Института востоковедения НАН РА, доктор исторических наук:

- Спасибо за возможность собраться и послушать компетентные мнения о русско-армянских отношениях, о ситуации в регионе в целом. Мне кажется, необходимость в такого рода обсуждениях есть, и достаточно большая. Чем больший круг людей будет вовлекаться в такого рода обсуждения, тем быстрее будут решаться вопросы, которые накопились в русско-армянских отношениях. Я как историк скажу очень простую вещь.

В нашем регионе Армения может существовать как независимое государство, только имея сильного союзника. Без союзника мы не можем существовать в нашем регионе. Это раз.

Во-вторых, у нас в регионе есть две силы, которые имеют значительное влияние на регион – это Россия и Турция. Это второй мой вывод.

И третий вывод: мы не можем быть союзником Турции. Соответственно, Турция не может быть нашим союзником. Нашим естественным союзником является Россия. Я думаю, это аксиома, которая должна быть уяснена для людей, которые профессионально или полупрофессионально занимаются вопросами геополитики, политологии и так далее.

Всё остальное – это уже технические детали. Мой подход основывается на этом.

Арам САФАРЯН, политический аналитик, председатель исследовательско-аналитической общественной организации «Интеграция и развитие»:

- Спасибо большое. Я абсолютно согласен и с Вагаршаком Арутюняном, и с Рубеном Сафрастяном, и с Рубеном Баренцем в их оценках. Я буду сейчас анализировать ситуацию последней недели.

Рубен Сафрастян, Арам Сафарян, Ангелина Гаспарян

Глобально надо исходить из того, что отношения России с Западом ухудшаются, и имеют тенденцию к дальнейшему ухудшению. Не видно, что в ближайшие полгода эти отношения могут улучшиться. Скорее наоборот, дополнительные новые санкции, ведение информационной войны Западом в отношении России, новые структурные подразделения, которые создаются в Брюсселе для борьбы за нейтрализацию российских информационных усилий в медиапространстве, свидетельствуют о том, что это ухудшение отношений будет иметь сравнительно долгий характер. Ясно, что это противоборство Россия воспринимает очень болезненно. По мнению наших российских друзей, это цивилизационная война. И так как это цивилизационная война, она затрагивает такие фундаментальные ценности, как Родина, как семья, как отношение к детям, воспитание детей, как религия, как русский язык и так далее.  Всё это нужно понимать для того, чтобы мы как стратегические партнёры и союзники России не делали на международной арене и внутри страны непоправимых ошибок, не лили бы, как говорится, воду на эту глобальную конфронтацию, ещё более ухудшая ситуацию.

Теперь по нашим внутренним вопросам. Понедельник 22 июня был самым тяжёлым днём, потому что российские СМИ восприняли как угрозу то, что творилось в Армении. Здесь много людей, которые пять дней находились на митинге, а потом давали интервью российским СМИ, и объясняли, что это не антироссийские выступления. Слава богу, мы поработали нормально, объясняя, что здесь важные вещи происходят, но это не война против России, это не конфликт против России, это не антироссийское выступление.

То, что было до сегодняшнего утра, мы однозначно воспринимаем как стихийно организованный социальный протест. Я думаю, что симпатии большинства ереванцев были на стороне людей, которые его возглавили. Это хорошие ребята из хороших семей. Они доказали, что они не наркоманы, не алкоголики, не хулиганы, не бандиты, не извращенцы какие-нибудь. Молодые, ереванские, нормальные ребята, которые решили возглавить национальный протест. Пять дней протест шёл своим хорошо организованным социальным руслом. До сегодняшнего дня можно утверждать, что митингующий Ереван не был против России. Нет в Армении массовых антироссийских настроений.

Мы в «СОЮЗинфо» поставили статью нашего блестящего социолога Самвела Манукяна, где был проведён анализ десяти последних лет. Все опросы показывают, что ¾ (82%, а то и 84%) населения Армении понимают Россию, любят Россию, понимают важность армяно-российского союза и готовы работать на его укрепление. Что остаётся? Если снять эти минимум 74%, максимум 84%, получается ¼. Может быть, ¼  населения и не любит Россию. Может быть, ¼ заинтересована в сближении с Западом. Но это нормально. Это маленькая страна, и здесь всё как на ладони: все настроения, все разговоры, кто что думает, кто с кем общается, кто с кем дружит, кто против кого дружит. Всё это очень ясно, хорошо просматривается в Армении. Поэтому говорить о том, что вообще не будет антироссийских настроений – я бы не стал, потому что эта ¼ тоже имеет право на высказывание и тоже может выйти на улицу и воспользоваться каким-то смятением, какой-то неорганизованностью, какими-то несогласованными действиями организаторов митинга и так далее.

Но сейчас важнее другое понять. «МКР-Медиа» (Межгосударственная корпорация развития-Медиа) провела очень хороший экспертный опрос (у нас на сайте «СОЮЗинфо» тоже есть) экспертов России, Беларуси, Казахстана, Кыргызстана, Армении, Таджикистана по поводу ЕАЭС. Шесть месяцев прошло, посмотрите российские телеканалы. Сколько там репортажей о евразийской интеграции?.. А ведь в январе-феврале после обвала рубля был провал. Армяно-российский экспорт сократился в 100 раз. А по итогам пяти месяцев уже всего -26%, то есть на 90% он увеличился. Элементарно – решили вопрос обмена рубля в доллары, и всё стало на свои места. Люди повезли товары, пригнали машины.

Мало мы говорим о евразийской интеграции. Вот поэтому прозападные структуры, политические и общественные организации, когда хотят бить по армяно-российскому союзу, тоже знают, как и мы знаем, что 80% армян – за Россию. Они бьют по евразийской интеграции. И они думают так: мы против Путина, значит, против евразийской интеграции, не будет Путина – не будет евразийской интеграции, это идея одного человека. Так мы будем бить в сторону одного человека, не станет его – не станет и интеграции. Очень простая логика, и не нужно на этот счёт обманываться и говорить, что мы за Россию, но против евразийской интеграции. Это всё равно, что сказать – мы против России. Это тоже нужно понимать и однозначно из этого исходить.

Я не вижу угрозы российским стратегическим интересам в Армении, но хочу поделиться одной важной мыслью. В 1920 году наши армянские политики так и не поняли, что советская Россия недовольна Западом и кемалистская Турция тоже им недовольна. И какими бы врагами не были русские с турками, они подписали Московский и Карский договор в пику Европе, в пику Западу. Из-за этого краткого, недолговременного союза, который длился всего 2,5 года, Армения потеряла часть своих территорий, которые принадлежали Российской империи. Я имею в виду Карскую и Ардаганскую области.

Коррумпированные чиновники есть везде. Лоббируемые Турцией и Азербайджаном политики, политологи – тоже есть. Они будут работать на укрепление российско-азербайджано-турецкого союза, и даже если в стратегическом плане это невозможно, то если даже на очень короткий срок это произойдёт, Армения может от этого понести очень существенные – очень существенные! – потери. Поэтому я призываю аналитическое сообщество Армении иметь консолидированное мнение по поводу улучшения отношений ЕАЭС с Азербайджаном и Турцией. Нашему аналитическому сообществу просто необходимо собраться, отбросить старые обиды и прийти к  консолидированному мнению о том, каким должно быть отношение армянской власти и армянского общества в случае, если отношения России и ЕАЭС с азербайджано-турецким союзом будут укрепляться. А это весьма возможно, потому что сегодня Россия тоже обижена Западом, и не на шутку обижена. И Турция обижена Западом, потому что её не принимают в эти ряды. Так что возможны любые новые конфигурации. Если даже, как говорит Вагаршак Варназович, это не стратегическое направление, потому что по стратегии, по геополитике всё понятно, то маленькие локальные недолговременные союзы тоже могут иметь влияние на Армению. Поэтому об этом надо думать, надо говорить, надо спорить и надо иметь консолидированное мнение.

Я считаю, что надо улучшить и абсолютно изменить, на корню поменять работу в направлении информационного обеспечения деятельности ЕАЭС. Мы очень мало знаем. Мы-то, наша организация знает хорошо, потому что пишем статьи, проводим исследования и так далее. Но спросите у рядового гражданина, что он думает об экономических реалиях последних шести месяцев России-Беларуси, России-Казахстана, Казахстана-Беларуси, Армении-Беларуси, Армении-Казахстана. Я не говорю уже о Кыргызстане, потом что это совершенно тёмная лошадка, мало кто вообще что-либо понимает в этом деле. Нет единой согласованной политики.

Мы уже полтора года говорим о том, что всякая экономическая интеграция возможна, если она сопровождается гуманитарными связями, экономической, информационной, общей проблематикой и общими действиями в этом направлении. Но медленно всё движется. Такое впечатление, что все ждут: а не передумают ли наши вожди, не дадим ли мы задний ход, и не прекратится всё это дело на корню. Я думаю, не прекратится, потому что когда нас в этот раз побьют, будут бить сильнее, чем в 1991 году.

Андрей АРЕШЕВ:

- Пару слов добавлю. Имеется ряд эпизодов, по которым четко видно, что информация относительно деятельности ЕАЭС просто блокируется на разных уровнях. В том числе и в плане активизации сотрудничества в сфере сельхозтоваропроизводителей, что очень важно для Армении. На сайте Научного общества кавказоведов недавно вышла об этом хорошая статья. Какие выводы из этого можно сделать? Очевидно, не все заинтересованы в укреплении союза и, действительно, ждут, а не передумают ли те, кто выступил его инициатором. Это и к нам, я имею в виду российское экспертное сообщество, да и политиков тоже, очень большой вопрос. Безусловно, с этим надо что-то делать.

Яна АМЕЛИНА:

- Добавлю, что в России действительно существует и активно действует сильное азербайджано-турецкое лобби. Оно занимает достаточно серьезные позиции, в том числе в экспертном сообществе и медиа-сфере. И пока ситуация далека от серьёзных улучшений.

Виген АКОПЯН, политтехнолог и пиар-специалист:

- Я бы хотел в первую очередь поговорить о последних событиях, так как это самая горячая тема. Мы в очередной раз столкнулись с тем, что, к сожалению, сами российские СМИ и даже довольно-таки известные аналитики своими анализами и  публикациями больше сделали для насаждения в Армении антироссийских настроений, чем любые другие геополитические центры или политические силы. Чаще всего, когда обращались ко мне с интервью наши местные СМИ, их, конечно, интересовало, что это – политика официального Кремля или всё же ЭСА или «Интер РАО ЕЭС».

Я думаю, что, когда мы имеем дело с российскими СМИ, то видим в России один тренд – это майдан. То есть когда пишется, что всё, что происходит в мире и особенно в союзнических странах, таких как Армения, – это майдан. Видимо, это всё-таки – будем говорить прямо – хорошо проплачивается. Я думаю, что не может быть такого, чтобы у российских СМИ или аналитиков была такая скудость информации, чтобы все в один голос в течение нескольких дней писали о том, что в Армении майдан и всё в этом духе.

Что происходило в Армении? По теме своей эти протестные выступления были социальными. По касательной, естественно, там была большая политика – то есть в перспективе была большая политика. Что касается политических технологий, о которых очень много говорилось в тех же российских СМИ, конечно, можно там увидеть и элементы цветных технологий. Это естественно. Если эти технологии эффективно действуют, то есть приводят к успеху там, где они применяются, то они должны быть как-то применены и в Армении. В век интернета, в век всеобщей информационной открытости очень много всяких технологий можно найти и в самом интернете.

Конечно, это всё было. Но по своей сути до воскресенья, 28 июня,  протестное движение действительно было социальным. В воскресенье была попытка перехвата и перевода социальной темы в политическую. Я бы не сказал, что есть успех в этом деле у этих политических сил, которые, если вы заметили, не очень-то и видны. После того, как они, видимо, поняли, что успех им не светит, я заметил, что протестное движение опять-таки перешло в социальную тему без политических лозунгов.

Я думаю, тут всё дело в том, что всё-таки политические лозунги сейчас в Армении не в тренде. Тем более, антироссийские. Могут быть попытки. Я согласен со многими выступающими, да, что может быть 10-20-25% (это очень сложно сейчас оценить) людей, которые настроены антироссийски и прозападно. Может быть, прозападно и не антироссийски, я не знаю. Но всё-таки тренд сегодня не тот. Я уверен, что если бы была такая возможность, то есть были бы перспективы у антироссийских выступлений, может быть, собралось бы и больше людей. Но мы видим по фактам. Мы прагматично всё это оцениваем. Мы видим, что пока этого не получается и всё возвратилось на круги своя – в социальное русло.

Что касается того, могут быть тут антироссийские настроения или нет. Они могут быть. Конечно, могут быть. Но тут не надо ни на кого обижаться, и в первую очередь российским властям или СМИ, которые всё время педалируют, что в Армении тысячи НКО (общественных организаций). Всё время педалируют, что очень много СМИ и общественных организаций финансируются фондами, различными Соросами и всё такое. А кто же мешает России этим заниматься? И встаёт всё тот же вопрос, что Россия всё время хронически проигрывает в мягкой силе. Естественно, что геополитические и другие центры занимаются этим вопросом. Они всё время продвигают свои интересы через различные финансируемые организации. Это нормально, это естественно в эпоху геополитического соперничества. Но сегодня факт, что Россия в области мягкой силы проигрывает, и проигрывает очень и очень много.

Поэтому я не удивлюсь, если через какое-то время те мессиджи, которые посылаются из других геополитических центров, будут восприняты более адекватно и на улицы выйдет больше людей, уже с политическими лозунгами. В основном, может быть, и антироссийскими. В этом плане, я думаю, у России очень большие проблемы, и этим надо заниматься. Этим надо заниматься каждый день и не формально, не так, как этим занимаются здешние, скажем, российские официальные или полуофициальные конторы типа «Россотрудничества» и всего такого. Фольклорные праздники и все такое – наверное, это нормально, но они абсолютно не эффективны. Это формальное, для галочки, для посольства, для МИДа, я не знаю, ещё для кого. Но сейчас эпоха, когда идёт соперничество между моделями.

Я приведу пример, который, может быть, многим не понравится, но –  та же Грузия при Саакашвили. Как бы к нему ни относились, но армяне, которые каждый год сотнями тысяч человек ездят на отдых в Аджарию, видели там перемены. Была антикоррупционная борьба. Можно назвать это фасадной демократией, но на бытовом уровне там кое-что изменилось за это время. Был порядок и всё такое. Да, бизнес-атмосфера в этой стране изменилась, и армянский бизнес стал перемещаться туда.

Я хочу сказать, что это борьба моделей. Американцы поняли в своё время, что надо эту модель в Закавказье устроить, показать, что вы такие же, вы тоже сможете, если захотите такую модель. К сожалению, у России это не совсем получается. И эта борьба, протестное движение, которое началось у нас, оно, конечно, было антиолигархическим по своей сути. То есть уже всем надоела обнаглевшая власть, но вкупе с этим ещё добавились российские коррупционные схемы, российские коррупционные компании. Естественно, что всё это привело к тому, что у нас социальный взрыв с некоторыми элементами политического противостояния – это противостояние конкретной модели, которая ассоциируется также с Россией.

Яна АМЕЛИНА:

- Большое спасибо. К сожалению, уже не первое выступление, которое вызывает стойкое ощущение дежавю. Разговоры на эту тему продолжаются много лет, но, увы, с российской стороны ничего не меняется. При этом ситуация не стоит на месте и развивается именно в том направлении, о котором Вы говорите. На примере Украины мы прекрасно видим, к чему это приводит. Тема единства русского народа до последнего времени была вполне актуальной. Сейчас, конечно, после такого количества пролитой крови говорить о братстве уже не получится. А ведь ещё совсем недавно в Москве, поднимая все эти темы евразийской интеграции, конечно, прежде всего, имели в виду именно Украину. И вот как необратимо все меняется, если, конечно, ничего не делать…

Рачья АРЗУМАНЯН, политолог, эксперт по вопросам военной и национальной безопасности:

- Я хотел бы посмотреть на события в Ереване через призму проблем национальной безопасности и войны, которыми занимаюсь. Основная ошибка российских масс-медиа, и не только, при оценке ситуации – это ретроспективный взгляд, когда процессы в  Армении пытаются описать в рамках моделей, которые уже отработали на постсоветском пространстве. Хотя опыт новейшей истории показывает, что Армения – это будущее постсоветского пространства, но не его прошлое и не настоящее.

Происходящее в Армении может служить индикатором того, что система хозяйствования и государственного управления, сложившаяся на постсоветском пространстве, которую принято называть олигархической, подходит к пределу, точке бифуркации, за которой может последовать в том числе и ее распад. Именно в этом я вижу основную угрозу. Актуальный стиль и методы управления объективно ведут к ситуации, когда мы можем столкнуться с дальнейшей дезинтеграцией постсоветского пространства и даже с развалом ряда государств. То, что происходит в Армении, завтра может произойти в России, в других государствах, и нам надо быть к этому готовыми.

Пока у нас есть время понять, каким образом, в рамках какой стратегии можно  изменить правила игры на постсоветском пространстве, чтобы избежать очередной катастрофы. Будут ли это механизмы эволюции, трансформации, реформирования или кардинальной перестройки (революции)? Угроза дезинтеграции явственно проявилась, и аналогичные всплески будут повторяться – как в Армении, так и других государствах. Сегодня триггером стало необоснованное и несправедливое повышение тарифов на электроэнергию, завтра что-то другое. Если не найти решения, то армянская государственность раз за разом будет оказываться на кромке хаоса. На мой взгляд, это недопустимо. После «первого звонка» у нас есть немного времени понять, каким образом мы должны реформировать армянскую государственность, чтобы избежать проявившихся угроз. Это по последним событиям...

 

Рачья Арзуманян, Арам Сафрастян

Что касается региональных проблем безопасности. Для нас важно донести до России, что проблема войны для армянских государств и армянского народа является экзистенциальной по своей природе. Любая война – локальная или региональная – окажется  проблемой жизни или смерти армянского народа. Так было во время локальной арцахской войны 1992-94 гг., так будет в региональных войнах обозримого будущего. Для Армении война – проблема не политики или стратегии, но выживания, что формирует достаточно узкое окно возможностей для армянской государственности.

К сожалению, у нас нет ни ресурсов, ни права «маневрировать», пока Россия в очередной раз будет «играться» с Азербайджаном и Турцией. Для всех думающих профессионалов очевидно, что российско-турецкого или российско-азербайджанского союза в начале XXI века быть не может быть. Но пока российская сторона будет открывать для себя обреченность таких «игр», армянские государства обязаны будут предпринимать необходимые ответные шаги. Они могут быть экономическими или дипломатическими, мягкими или жёсткими, антироссийскими или антизападными – неважно. Для  армянской стороны все такого рода задачи и просчеты являются вторичными, так как будет решаться задача выживания.  

Можно сказать, что в международном экспертном сообществе имеется консенсус, что мир в очередной стоит на грани большого противостояния – регионального, цивилизационного и даже третьей мировой войны. Если это так, а я считаю, что такие оценки справедливы, то нельзя забывать, что Турция член НАТО, – западного военно-политического союза. В настоящее время НАТО инициирует самое кардинальное после окончания Холодной войны переформатирование альянса. Предусматривается радикальное увеличение сил быстрого реагирования и сил передового базирования, которое должно завершиться к 2021 году. Турции в этих планах отводится центральная роль. Также не скрывается, что данные шаги являются откликом на вызовы безопасности со стороны России.  Это открытая информация и достаточно познакомиться, скажем, с материалами встречи министров иностранных дел стран НАТО, прошедшей в мае в Турции.

Как я, армянский эксперт, в такой ситуации должен реагировать на высказываемые Россией намерения создать экономический союз с такой страной? То есть остриё копья, направленное в сердце России, рассматривается ею в качестве союзника. И меня пытаются убедить, что речь идет только об экономических интересах. Остается только развести руками. Давать уроки России, объяснять, что есть иерархия интересов и арен, и геополитические и военно-политические интересы страны определяют и формируют экономические, выглядит как-то глупо. В любом случае, если Россия может себе позволить пожертвовать геополитическими и региональными интересами на Кавказе во имя сиюминутных экономических интересов, то Армения, простите, это себе позволить не может.

Ситуация складывается тяжелая, и основная  ответственность за ее ухудшение  ложится на плечи России, которая продолжает шататься. Такое шатание можно было объяснить в девяностые годы, но сейчас времена, когда можно было себе позволить такую политику, закончились. Если Россия будет шататься и дальше, то можно уже и не собраться. К чему это приводит – мы видим на Украине, на территории которой идет гражданская война, периодически перерастающая в широкомасштабные военные действия. И ненависть между двумя еще вчера братскими народами. Кто мог подумать о возможности такого сценария 1,5-2 года назад? Я не мог.

Если и дальше продолжать делать вид, что ничего не происходит, это может закончиться плохо. Поэтому, повторюсь: надо остановиться, надо вспомнить о приоритетах в интересах. Интересы геополитические, региональные, политические превалируют над экономическими. Да, экономика – базис, но в условиях жесткого и местами уже военного противостояния, решающими являются военные союзы и интересы, которым должны быть подчинены все прочие. Если в России сегодня нет данного понимания, то она не имеет права «обижаться» на Армению за стремление выжить. Армения столько потеряла в ХХ веке, что в XXI веке нам просто ничего терять. То, что имеет сегодня армянский народ, армянская государственность – это минимум, к сожалению, и уступать что-либо не получится.

Думаю, такое понимание должно формировать базис с армянской стороны, на котором могли бы выстраиваться российско-армянские отношения в XXI веке. Военно-политические интересы в нашем союзе должны превалировать над экономическими. Я вынужден говорить о классике и об элементарных вещах, но периодически их надо  артикулировать, проговаривать вслух. Тем более что актуальная политика России – не хочу говорить о стратегии – свидетельствует о другом. И такое положение дел не только на армянском направлении. Своей  политикой Россия за несколько лет смогла получить Украину в качестве врага. Белоруссия и Лукашенко также смотрят по сторонам, не говоря о Средней Азии, где уже присутствуют интересы многих геополитических и региональных центров силы. Процессы идут, но армянская сторона не имеет возможности вдаваться глубоко в анализ и обязана решать конкретные жёсткие, в первую очередь военные, задачи, задачи военной безопасности. И они решались, решаются и будут решаться. В союзе с Россией они могли бы быть решены намного проще. С другой стороны, и России, имея Армению в качестве военного союзника, несравненно проще сохранять стабильность региональной системы безопасности Кавказа.

Даже если убрать в сторону и забыть на минуту историю и будущее российско-армянских отношений, в ближайшие 3-5 лет мы естественные, объективные союзники. Мы можем с трудом переносить друг друга и после пожатия рук, соблюдения прочих условностей дипломатического этикета, мыть руки – это ничего не меняет. Сегодня, сейчас мы – союзники, которые или вместе решают свои задачи в регионе, или каждый делает это в одиночку. И Армения свои задачи, безусловно, решит, так как они, повторюсь, экзистенциальные по своей природе. Когда сталкиваешься с такими вызовами, попытки шантажа со стороны, мол, «без нас пропадёте», вызывают недоумение. Не пропадём, так как не имеем такой возможности и права. Пусть с большими потерями, но все задачи будут решены. Как оценивает задачи, стоящие перед ней, Россия – интересный вопрос. Может ли она позволить себе проиграть Кавказ или нет. Думаю, российские эксперты размышляют над такой постановкой проблемы. Что не вызывает сомнения лично у меня, так это то, что вместе было бы проще осмыслять и формировать отклики на вызовы и угрозы, стоящие перед нашими народами. 

Яна АМЕЛИНА:

- Полностью согласна, что шантаж – не метод оформления партнёрских отношений. Это вообще недопустимо в союзнических отношениях. Позвольте вопрос. Нынешний образ России – я говорю о реальном образе, который складывается из сообщений российских и армянских СМИ в армянском общественно-политическом сознании – он привлекателен? И чем он не привлекателен?

Рачья АРЗУМАНЯН:

- Он непривлекателен. Я могу сказать, почему. Он непривлекателен своей двойственностью – используем это слово. Россия заявляет о своём цивилизационном противостоянии Западу, а в новостях, скажем, говорится, что выросли объёмы продажи «Роллс-Ройсов» и «Феррари» на российском рынке. Прошу прощения, невозможно говорить о противостоянии с Западом и, в то же время, увеличивать объемы продаж люксовых машин. Нельзя совместить «жирных котов» (олигархическую систему хозяйствования и управления) и намерение выстроить альтернативу системе глобального доминирования Запада. Невозможно противопоставлять себя Западу и, в то же время, пытаться войти в него, сохранять там свои интересы. Так не бывает.

В России сформировалось сословие глобальных, опытных, хищных «жирных котов». Хотя «коты» не совсем корректный термин и надо говорить о кошках другой кошачьей породы. И российской олигархической системе хозяйствования и управления гораздо проще иметь дело с представителями глобальной экономики, нежели «заморачиваться» сугубо российскими проблемами и задачами. Необходимо определиться – господа из России, вы что строите?

Двойственность вызывает недоверие ко всему остальному. И, если Россия выбирает западную ориентацию, то не надо эмоционально реагировать, когда уже Армения выстраивает, точнее, продолжает свои тысячелетние отношения с тем, что называется Западом. Более того, нам несравненно проще выстроить наши отношения с Западом в XXI веке, нежели России. Остается проблема России, которая должна  определиться, какой она себя видит. Возможно, это неважно для самой России, но это важно прочим народам и государствам, которые в этом случае могли бы четче определиться в своем отношении к ней.  

Яна АМЕЛИНА:

- Большое спасибо за жёсткость. Для российского общества это тоже крайне актуально. И украинская проблематика последних полутора лет очень чётко показала, что российское общество точно так же стоит перед вопросом этого выбора. Очень многие люди недовольны, кто сознательно, кто подсознательно, российской позицией по Украине. Особенно на фоне нашей ясной позиции по Крыму.

Рачья АРЗУМАНЯН:

- И еще один момент. Я бы рекомендовал русским коллегам перестать рассуждать о «мягкой мощи». Данный концепт можно было бы сравнить с красивой лайковой перчаткой, которая одевается на стальной кулак. У Запада такой кулак есть – это НАТО и военная глобальная мощь США. У России как-то сразу не заладилось с такого рода «перчатками», а сейчас просто не остается времени. В складывающейся ситуации, на мой взгляд, Россия должна вернуться к военной мощи и прочим жестким элементам национальной мощи.

Информационная активность должна рассматриваться как элемент обеспечения геополитического противоборства, проводимого при помощи жестких инструментов национальной мощи.  Время, когда Россия могла себе позволить тратить время и прочие ресурсы на организацию и проведение самостоятельных информационных или когнитивных операций, закончилось. Единственное, на что Россия может сегодня опереться – это военно-политическая и геополитическая мощь. События вокруг Украины явственно показывают, что Россия, пытающаяся играть в информационные игры, проигрывает, теряя возможность оперировать жёсткими элементами мощи. Уверен, что на Кавказе будет аналогичный результат, когда будет упущено время для жёстких действий.

Вагаршак АРТУЮНЯН:

- С вашей точки зрения, какой шаг России в отношениях между Азербайджаном и Россией, Россией и Турцией будет считаться неприемлемыми? Что мы считаем красной линией для отношений, чтобы понять, что Россия играет? Потому что и она, и мы будем играть.

Рачья АРЗУМАНЯН:

- Это сложно. Надо собираться и беседовать, где находится красная линия, где она проходит.

Вагаршак АРТУЮНЯН:

- Не могу с этим согласиться, потому что в реальной политике политик должен  чётко определить, что для него угроза, а что – просто неприятности.

Рачья АРЗУМАНЯН:

 - У каждого народа есть аксиомы, красные линии, которые не обсуждаются. Для нас такой аксиомой стал Арцах. Какие-либо разговоры, вообще попытки заговорить об Арцахе, о статусе и так далее должны мгновенно пресекаться. Вторая аксиома – это Мец Егерн (Геноцид армян), когда какие-либо попытки обсуждать был он или нет, также должны пресекаться. Другими словами, я вижу только две «красные линии» армянского народа.

Вагаршак АРТУЮНЯН:

- Отлично. Теперь, если мы анализируем поведение России в этих вопросах, то понимаем, что сегодня Россия – и я могу это подтвердить – в вопросе Карабаха не пошла ни на какие уступки. Хотя это неоднократно предлагалось.

Рачья АРЗУМАНЯН:

- Сегодня это так.

Вагаршак АРТУЮНЯН:

- По вопросу признания геноцида – Россия признала его одной из первых. Мало того, даже имея объективный экономический интерес к развитию отношений с Турцией и проблему даже не идеологического, а геополитического противостояния с Европой, Путин приезжает сюда, попадая под шквал турецкой критики…

Рачья АРЗУМАНЯН:

- Я говорил, что мы – естественные союзники. Просто не надо терять это понимание, так как в ситуации, в которой мы находимся, у нас нет права и возможности экспериментировать. У нас две красные черты - по-моему, достаточно.

Арам САФАРЯН:

- Я дополню, геноцид армян 1915 года и карабахский вопрос – принципиальные вопросы, по которым все совершенно очевидно и лежит на поверхности. То есть ниже, чем сегодня имеем, мы планку опустить просто не можем. Вопрос в другом. По-видимому, речь может пойти о создании свободной экономической зоны ЕАЭС с Азербайджаном, Турцией, Египтом, Монголией, Вьетнамом и массой других стран. Наша экспертная среда, люди, которые готовят решения, могут посоветовать, шепнуть на ухо власть имущим, что мы можем из этого получить? Ведь принципиальная позиция –свобода передвижения товаров, услуг, людей, капиталов, и если мы не соблюдаем принцип этого свободного передвижения, какой же это союз? Как может ЕАЭС  одновременно иметь нерешённый  конфликт в Карабахе и открытые границы со свободным передвижением с Турцией и Азербайджаном? Как может Турция иметь ЕАЭС в качестве партнёра по свободной экономической зоне, если единственная в Европе закрытая граница – между Арменией и Турцией?

Из этого вытекает масса других вещей, которые надо обдумать и поразмыслить. Но надо иметь в виду, что Россию Европа обидела, Запад обидел. Это не просто конфликт – это цивилизационный конфликт. Он затрагивает глубинные интересы русского народа, и в этих вопросах Россия никогда не уступит, кто бы ни был там президентом, кто бы ни был премьер-министром, кто бы ни сидел в Думе. Это глубинные вопросы российского самосознания. Нам надо понять, что делать, если вдруг глобальный сиюминутный интерес возымеет верх над принципиальными геополитическими и стратегическими вопросами. Главное - не потерять то, что мы имеем. Хотя ничего особенного и не имеем.

РЕПЛИКА:

- Можем потерять жизнь.

Вагаршак АРУТЮНЯН:

- Весь смысл в том, чтобы мы могли реально оценить реальные политические возможности. Возможно ли сегодня вообще вступление Азербайджана и Турции в Таможенный союз? Это нереально. Я могу чётко сказать, что ни о каком участии Азербайджана в Таможенном союзе в ближайшее время речи быть не может. Уверен, что один только приезд в Ереван президента Путина в связи со столетием геноцида армян надолго нейтрализовал эту угрозу. Но мы знаем политику Турции. Турция – это государство, которое в 1970 году выкинуло со своей территории американские базы. Турция – это государство, которое в 2003 году не допустило ввод натовских войск в Иракский Курдистан (при этом на территории Турции находится тактическое ядерное оружие США и элементы создаваемой ими системы глобальной ПРО – прим.) Политику Турции мы знаем, знаем, что она будет делать. Я убеждён – сегодня, по крайней мере, при Горбачёве я бы такого не сказал, – что руководство России прекрасно разбирается, где игра, где серьёзные геополитические интересы, а где просто тактика. Поэтому российские политологи неоднократно говорили, что мы не путаем союзничество с сотрудничеством.

Рачья АРЗУМАНЯН:

- Еще одно дополнение. Мы все были свидетелями, как Россия в ХХ веке дважды входила в катастрофу – в 1917 и 1991 годах, и я, как армянин, живущий в Армении, не могу не просчитывать сценарий возможной очередной российской катастрофы. Повторюсь, ни у нас, ни у вас уже нет права на ошибку. Пока есть возможность остановиться, и не начинать XXI век с катастрофы. 

Яна АМЕЛИНА:

- Безусловно. Конечна и жизнь конкретного человека, и истории государств и народов. И хотя мы говорим о России, как о стране богоспасаемой, но Господь не будет бесконечно нас спасать. Двадцать раз повторённая ошибка может привести к катастрофе. Кто еще хотел бы высказаться?..

Эдвард САХИНОВ, журналист:

- Меня несколько коробит то, что Россию воспринимают как какое-то единое целое. Начали забывать, что Россия – это многонациональное государство, в котором очень сильное лобби, которое условно можно назвать «тюркско-мусульманским». Давайте не забывать, что достаточно сильны антиармянские настроения. Недавно я знакомился с исследованиями «Левада-центра». Если у нас на уровне государства взаимное доверие подходит чуть ли не к 90%, то на общественном уровне – всего 6%. Видите, какой разрыв в межгосударственных отношениях? Вот мы говорим - союзнические отношения, а на уровне простого народа этого нет.

То же самое, кстати, касается Азербайджана. Уровень доверия к Азербайджану – всего 5 %. Но чтобы добиться этих 5 %, Азербайджан вкладывает огромные средства. В Москве работает фонд Гейдара Алиева, который всё, что считает нужным, финансирует, денег не жалеет. И слава Богу, что у армян, которые практически ничего для этого не делают, 6 %. Есть так называемый Союз армян России. Армянская сторона в этом плане ведет, мягко говоря, разрозненную политику на уровне отдельных энтузиастов. Вот газета «Ноев ковчег». Если редактор уйдёт, эта газета рухнет. Вся беда в этом. Потому что в чисто финансовом отношении нет поддержки. Он на одной рекламе живёт, вот в чём вопрос. А у фонда Гейдара Алиева не так. Он даёт деньги – делай. Это то, что касается разночтений.

Относительно НКО. Извините меня, мы говорим НКО, но давайте не забывать, Армения –  страна, которая имеет свои мощные диаспоры и в США, и во Франции, и в России. Между ними идёт жёсткая конкуренция. Ещё слава богу, что в Ереване антироссийские настроения не нашли поддержки у этих организаций. 2,5 тысячи неправительственных организаций только в Ереване существуют! (следует отметить, что реальной деятельностью занимаются несколько сотен, что также немало – прим). После вхождения Армении в Евразийский союз почему-то штаты посольств европейских стран стали увеличиваться. Финансирование на программы работы увеличивались. Ведётся стратегия борьбы с обработкой общественного мнения.

Удивляюсь, что на событиях здесь не так активно они проявились. Просто они уже столкнулись со знанием масс о недопустимости такого. Теперь, что касается нынешних событий на площади Баграмяна. Я вижу очень положительные моменты, и с интересом смотрю, в какую сторону это пойдёт. Давайте не забывать, какие проблемы сегодня у России? Во-первых, низкая производительность труда. Перед таким вызовом встаём, а уровень производительности труда в три раза ниже, чем в Германии! Эффективность менеджмента, управления, то, что мы сейчас столкнулись здесь на примере «Электросетей». Россия, инвестировав, купив здесь «Электрические сети», экспортировала все эти недостатки сюда. Нет? А армяне, они весь мир видят. Видят высшие показатели менеджмента, и хотят на это ориентироваться. И, когда видят бездарный менеджмент, конечно же, возмущены. Бездарный менеджмент, который навязывает себе свои правила. Это то же самое, от чего страдает Россия.

Мы в Армении не имеем права на ошибки. Мы не имеем права на неэффективные экономические отношения, низкое качество производства. Хотя бы потому, что находимся в постоянном состоянии войны. Россия может отложить вопрос коррупции, вопрос перестройки отношений. Но сколько можно откладывать? Весь вопрос в этом. Вот в Армении это уже взорвалось. Армения может дать пример России.

Дело в том, что перестройка производственных отношений строится сейчас на уровне добровольно-принудительного характера, но общественность в этом не участвует. Ереван показывает, что решающую роль начинает играть общественность. Теперь, если она сможет решить вопрос повышения эффективности управления теми же электросетями, это будет прецедент. Этот опыт можно будет экспортировать потом в ту же Россию. Вот в этом я вижу положительный пример.

Естественно, организационные проблемы не совсем решены, нет единого лидера, лобби с политическими партиями. Зато современные технологии используют, интернет используют, социальные сети используют. Это то, что использовалось на Украине при цветных революциях. То есть мы имеем синтез современных технических средств. И давайте не забывать, какое поколение там участвует? Прагматики: давай меня не трогай, давай меня не обманывай, а то будем протестовать.

Вот я в одной статье сравнил: в чём причина ИГИЛ? В привлекательности. Людям надоело жить в мире, где потеряны нравственные ориентиры. Они рассуждают так: я не хочу в гей-параде участвовать, я буду их резать, убивать. Я знаю армянина в Армении, который принял ислам, чтобы пойти воевать! Я говорю: слушай, почему ты это сделал? Он говорит: а здесь я ничего не вижу. – Слушай, а ты не боишься, что веру потеряешь? – А что там, я приму потом снова. Вот психология. То есть мы имеем дело с новым поколением, с новыми технологиями, с новыми экономическими решениями.

И последнее, что я бы сказал насчёт Грузии. Давайте не забывать, что экономические проблемы, которые там решены, даются очень большой ценой. Я общался с руководством грузинских политических партий. У меня ощущение осталось, что у них такая тоска в глазах, такая обида на жизнь... Смотрят с завистью на армян. Почему? Потому что мы сами хозяева своей судьбы, а они уже не хозяева. И дело не только в экономике. Они не могут принять самостоятельные решения без США.

Вот в чем преимущество Армении  – она самостоятельна, она приняла мудрое решение, что вошла в Евразийский союз... Почему? Потому что Европа подошла к пику своего развития. Европа и США воюют за дальнейшие рынки сбыта своей продукции. А что такое Россия для Армении? Это же бесконечный рынок. Это же бесконечный способ самоутверждения. Почему наши армянские бизнесмены в очень короткие сроки приходят к успеху? Вон, пожалуйста, уже во Владивостоке они есть. В 15 областях сегодня строятся армянские церкви в России. Где вы такое увидите? Вот, пожалуйста, в чём преимущество ЕАЭС. И ещё плюс – можно развивать самые передовые технологии: информационные, фармацевтику, вычислительную технику и так далее. Вот и плюсы.

Давид ПЕТРОСЯН, независимый журналист:

- Здесь очень много говорили о работе российских государственных корпораций. Я буквально не нахожу слов для того, чтобы охарактеризовать их работу. Это тема для отдельного разговора, конференции или семинара. Для того, чтобы понять, как они работают, достаточно посмотреть результаты аудитов их работы, то есть официальные документы, в которых проверяют буквально всё. Мы будем очень долго плакать, так сказать, глядя на них. Но я хочу сказать совершенно другое – в Армении есть примеры успешной работы российского частного бизнеса. К сожалению, эти примеры не иллюстрируются ни СМИ, ни даже официальными российскими структурами. Это тоже довольно любопытно: есть удачные примеры, и их надо рекламировать. Они не рекламируются (см. статью «Об успешном ведении бизнеса российскими компаниями в Армении» от 13 июля 2015 г.: http://www.kavkazoved.info/news/2015/07/13/ob-uspeshnom-vedenii-biznesa-rossijskimi-kompanijami-v-armenii.html – прим.). Я считаю, что это очень большая ошибка.

Очень важным в течение последней недели было следующее: общество ориентируется на то, что говорят СМИ, которые не всегда бывают адекватными. Более того, появилась огромная масса лиц – «говорящих голов» на экранах и так далее, которые вообще никогда не бывали в Армении. Не уверен, что они вообще найдут ее на карте. В то же время на второй и даже на третий план ушла точка зрения российских официальных лиц – я особо подчеркиваю это обстоятельство. Это тот классический случай, когда российские официальные лица проявили стопроцентную адекватность. Было заявление пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова по поводу событий, происходящих в Армении. Но ещё более интересным было заявление статс-секретаря Министерства иностранных дел Григория Карасина, где он очень чётко и ясно дал понять, что ещё надо доказать, что события развиваются под влиянием извне. То есть сказал, что это скоропалительное заявление.

Я думаю, что господин Карасин – один из самых информированных чиновников в российском государстве, и он не мог просто так, от фонаря, что-то сказать. Но интересно, что это всё осталось где-то на втором и даже на третьем плане, причём в ведущих российских СМИ. Вот это больше поражает. Почему?.. Это непростительно. Но ещё более поразительно то, что после того, как прозвучала официальная оценка, ряд СМИ продолжил работать в том же русле. Это наводит на довольно много размышлений... Что это, как это так? Такая вот короткая реплика.

Арман ГУКАСЯН, председатель международной общественной организации гуманитарного развития:

- На мой взгляд, настало время, когда нужно говорить о проблемах и об их решениях и в регионе, и в самой Армении, и в России. Я больше хотел поговорить об Армении. Здесь было сказано о проблеме энергоносителей, о том, что 17 июня продали американцам каскад Воротанских ГЭС (о некоторых аспектах и последствиях этой сделки см. статью «Мифы «альтернативной» и реалии возобновляемой энергетики»: http://mostga.am/tekhnika/mify-alternativnoj-i-realii-vozobnovlyaemoj-energetiki-798.html– прим.), а ранее 30% – «Газпрому». Хотя «Электрические сети Армении» – частная компания, она все равно – российская.

Что я хочу сказать? В любом случае, если мы хотим создавать что-то – и мы уже создали ЕАЭС, к которому подключилась Армения,  говорим о вечной дружбе, о вечном братстве и так далее – то, наверное, прежде чем говорить о какой-то идеологии, нужно обратить больше внимания на мелочи. Вернее, на то, что кажется таковыми на первый взгляд. Армения вступила в Евразийский союз – но, с другой стороны, ужесточается миграционная политика и правила въезда в Россию. На первый взгляд, это кажется мелочью, но то, что люди по пустяковым причинам не могут въехать – это большая проблема.

Второй вопрос. Такой взрыв вокруг проблемы ЭСА – и тут оказывается, что  это – частная компания, и никто с точки зрения юридического подхода не может вмешаться. Тогда давайте скажем открыто, что бизнес-интересы важнее государственных интересов, давайте не будем это скрывать. Да, люди могут быть прозападными или  пророссийскими, но люди, которые вышли против того, чтобы в четвёртый раз не дорожала в стране электроэнергия, наверное, в первую очередь думают о том, как им жить, прежде чем говорить о каких-то духовных вопросах.

На проспекте Баграмяна стояло 15-20 тысяч молодых людей. Почему их не было больше – 100, 200, 300 тысяч? Это очень важная проблема. Почему не было какого-то общего обращения со стороны интеллигенции, научно-экспертного сообщества?  Это же не только проблема молодёжи. Вышла молодёжь – всё, майдан. Нельзя выйти за то, чтобы просто продолжать жить в стране! Если ты вышел – значит, майдан или может стать майданом.

Протестующие на проспекте Баграмяна

Как и в любой стране, социальный протест может быть поддержан внешними силами. Но называть любой социальный протест майданом или расшатыванием государственных столпов – это неправильно. Однако мы сразу видим именно такой подход со стороны российских и западных СМИ. Уверяю вас, я всё это время был там и в качестве наблюдателя, и в качестве человека, который тоже, естественно, недоволен, что в стране четвёртый раз поднимается цена на электроэнергию…

Давайте говорить на обыденном уровне: людям все равно, Россия или Запад. Люди просто хотят жить в своей стране. Вот когда они смогут обеспечить своего ребёнка хлебом, то будут задумываться о высших ценностях, о Евразийском союзе и его идеологии. Может, наверное, всё-таки пришло время посмотреть на более обыденные вещи, которые определяют всё остальную повестку? Наверное, нужно об этом задуматься.

Там не было, к счастью, каких-то антироссийских настроений. Там не говорили, что ЭСА – это стопроцентная дочка «Интер РАО». Нет, люди вышли  и сказали: четвёртый раз это происходит, и мы уже не можем больше терпеть повышение цен. Мы не можем вынести это чисто физически, у нас нет денег на хлеб. Давайте мыслить более простыми категориями. Такие круглые столы – это замечательно, это супер. Но почему здесь всё меньше и меньше молодёжи присутствует? Да потому что ребята работают сейчас. Каждый час для них – это важно, это вопрос существования. Наверное, всё-таки таким должен быть и подход к Евразийскому союзу. Может быть, он чисто рациональный, но пока ты не решишь важные проблемы первой необходимости, как ты можешь говорить о каких-то духовных вещах?..

Может быть, получилось эмоциональное выступление, но я считаю, что нам необходимо прежде всего именно так подходить к проблемам. Проблемы уже всем известны. Надо находить решения. Я думаю, что в Армении за эти несколько дней было наглядно показано, что формируется новая культура социального протеста. Ни в одной стране постсоветского пространства я пока что не наблюдал, как молодёжь подметает улицы после себя. Конечно, там были разные слои, разные люди. Но культура социального протеста постепенно формируется. И мне кажется, что в следующий раз, если после аудита окажется, что цену всё-таки надо поднимать, должны быть уже в десять, в двадцать раз больше людей, потому что это касается вопроса их физического существования. Давайте находить решения, а старшее поколение должно встать рядом с молодым и направлять его, но только не получая какие-то политические дивиденды.

Ангелина ГАСПАРЯН, Ереванский геополитический клуб:

- В двух словах хотела бы подытожить, что сегодняшнее недовольство в Ереване по поводу «Электросетей» затронуло буквально все слои населения, потому что бьет по карману и богатых, и бедных, то есть касается абсолютно всех. Однако мы не видим подобных протестов по поводу продажи стратегически важных объектов. Но если сегодня мы не поднимем свой протест против таких шагов, у нас не будет будущего. Мы будем опять наступать на те же грабли. Из этого надо делать не просто выводы, а учиться, как говорил Вильям II, не на собственных, а на чужих ошибках. Мне кажется, уроки Армении могут пригодиться не только Армении, но и России. Не говоря уже о других странах.

Арман Гукасян, Ангелина Гаспарян

Мне очень нравится идея руководителя Ереванского геополитического клуба Армана Бошяна, что нам нужно не просто гражданское общество – нам нужно сознательное общество. Сознательное общество, то есть культурное общество. Это уже интересно. Это уже что-то новое. Мне кажется, над этим надо задуматься, а не просто выражать протест и предъявлять требования. В сознательном обществе ты уже как-то защищён от внешних манипуляций.

Очень важно одновременно и оперативно реагировать не только на российские, но любые другие СМИ, в том числе западные, допускающие эдакий великодержавный гонор и говор. Тут уже полностью Запад и Госдеп отдыхают, им уже делать нечего. Они (некоторые российские СМИ – прим.) сами накручивают ситуацию, и человек, даже если изначально мирно и доброжелательно настроен, начинает возмущаться. Все это напоминает ситуацию конца восьмидесятых-начала девяностых, когда, слушая то, что говорят о карабахском движении в России, мы отвернулись от нее нутром.

Сергей КОНАКОВ, Ереванский геополитический клуб:

- На самом деле даже в нашем клубе тоже очень сильно расходятся мнения. Мы очень часто дискутируем. Да, сейчас в Армении в принципе говорится, что это не майдан, это не какие-то технологии, это просто социальный протест. Лично я не могу с этим согласиться. В принципе, говорить народу то, что им манипулируют, оскорбительно и неприемлемо для народа. Эти высказывания неприемлемы на официальном политическом уровне, и, обращаясь к народу, нужно говорить, что это социальный бунт. Но нужно также прослеживать дальнейшие возможные варианты развития.

Говорят, например, об осознанности молодёжи. Я программист, и работаю вместе с молодыми специалистами. Первое впечатление, когда с ними разговариваешь – да, это социальный бунт, у них чёткое требование – не повышать оплату электроэнергии. Но когда пытаешься немного поглубже копнуть, задаёшь провокационные вопросы, сразу же возникает такая проблема – мол, «мы всегда были под Россией». Антироссийские нотки начинают проявляться. На самом деле, в технологии это уже зашито на следующий этап. Сейчас это никто, естественно, не будет использовать. На первом этапе действительно заявляется чистый протест и ничего другого. Но именно антироссийские темы уже заложены и зарезервированы на следующие этапы, на которых уже это будут потихоньку поднимать.

Сергей Конаков

Молодёжь, которая выросла после Советского Союза, не помнит, что в Армении уже был майдан (1988 год – это майдан фактически). Они говорят: нет, у нас майдан невозможен. Напоминаю – сразу же замолкают. Говорю: покажите мне разницу, вы сегодня повторяете тот же сценарий, по которому проходили ваши родители. Их осознанность заканчивается на том, что они наивно полагают: мы только вот это сделаем и всё, а дальше не пойдём. Да, в воскресенье (28 июня – прим.) очень многие остановились и отошли. Но есть очень большая опасность, что их поведут дальше. Очень большой минус этой молодёжи – с ними когда разговариваешь, они говорят: это российская компания, стопроцентная дочка «Интер РАО ЕЭС», тогда как по документам это не совсем так.

РЕПЛИКА:

- Компания российская, более того, с государственным участием около 50%.

Ангелина ГАСПАРЯН:

- Можно предложение? Нужно провести конференцию с обсуждением концепции национальной безопасности и того, какое место занимает в ней национализация стратегически важных отраслей Армении и России.

Лозунги протестующих

Сергей КОНАКОВ:

- Основную информацию, и не только по этому вопросу, молодежь некритично черпает из таких источников, как, например, Википедия, зачастую не задумываясь не только о ее происхождении, но и о реальной действительности. Не понимая сложной реальности, молодежь считает, что в конечном итоге все эти решения были сделаны либо по указанию российского государства, либо по его попустительству. Но когда садишься рядом с ними и начинаешь показывать им, как ты сам ищешь информацию и какими источниками пользуешься, их представления начинают меняться.

Так, я им показал, что «Электросети Армении» принадлежат не «РАО ЕЭС Россия» (как они думали и информацию о которой они мне показывали), одним из собственников которой, с долей более 50%, действительно является Российская Федерация, а «Интер РАО ЕЭС», в которой прямого участия государственных активов Российской Федерации нет вообще. Вот в чём вопрос. И это уже в молодёжь заложено, и будет использовано на следующих этапах. Вот в чём проблема. Получается, что это именно технология, которую на самом деле используют и развивают, но о которой пока еще нельзя в открытую говорить. Нельзя делать клише «майдан», потому что это не воспринимается обществом. Но, так же, нельзя путать технологию и частный случай проявления этой технологии, который будет иметь своё продолжение и развитие.

Арман ГУКАСЯН:

- Как провести грань между социальным протестом и майданом? Хорошо, ладно, майдан. Но из-за чего? Причинно-следственную связь нужно понять. Тогда можно оправдать любые действия властей. Вы говорите, что ЭСА – российская частная компания. Давайте посмотрим, кто назначает руководителя этой частной компании? Президент Российской Федерации. Честно говоря, я не очень верю, что высшее руководство и Российской Федерации, и Республики Армения не может повлиять на эти назначения! И я в полном объеме этот вопрос поднял и написал статью: http://blognews.am/rus/news/278689/prezidentiy-armenii-i-rossii-dolzhniy-reshit-problemu-elektroenergii-v-polzu-armyanskogo-naroda.html, что нужно, чтобы и президент Армении, и президент России стали решать этот вопрос совместно, для того чтобы в Армении можно было хотя бы жить, а не только существовать.

Тигран КОЧАРЯН, специалист по информационной безопасности:

- Можно, я добавлю, в чём опасность майданизации того, чего нет? Мы все хорошо знаем, что российская политика не долгосрочная – она зачастую сиюминутная. Завтра какой-нибудь генерал в Министерстве обороны (я извиняюсь, конечно, но вспомним, как брали аэропорт в Приштине) вдруг проснётся, скажет: «Ой, а в Армении майдан? Давайте в Ереван, нужно спасать Армению». Потому что создаётся такое идеологическое поле. Я общаюсь с российскими экспертами на разных уровнях, все с важными такими лицами, и говорят: «Тигран, да у вас там майдан, давайте мы вам поможем, спасём».

Тигран Кочарян

И нет никакой гарантии, что какой-нибудь высокопоставленный «спасатель» не может позвонить на российскую военную базу в Гюмри и сказать: давай танки быстро, там армяне не справляются и так далее. Это немного утопическая версия, но она имеет место быть. Потому что никто не мог знать, что Россия перекрасит танки под натовские, и бросит их на косовский аэропорт. Нет никакой гарантии, что завтра какой-нибудь генерал или чиновник, я не знаю, с бодуна или из патриотизма, не возьмёт и не скажет: давайте спасать армян.

Поэтому желательно убедить российское общество на достаточно высоком, государственном уровне, что майдана у нас нет. В принципе, многие на государственном уровне это понимают. Но есть опосредованное звенья, которые оторваны от реальности. И я был в ужасе, когда «ТВ Звезда» делало в Ереване репортаж, что в Армении полный майдан. Потому что это основной источник Минобороны РФ.

Иногда складывается впечатление, что есть Путин, который даёт задания, и есть люди, которые эти задания саботируют или пытаются их выполнять на свое усмотрение. Мы очень хорошо знаем, как иногда работает экономический блок. И Якунин сегодня может встать и сказать, что железная дорога в Иран – полный бред, а на следующий день после вызова к Путину – что да, экономически – это плохо, но политически – это должно быть.

Ещё мы должны учесть, что компании, и «Газпром» и «Интер РАО» – достаточно жадные компании. Некоторые журналисты телеканалов приехали сюда по заказу именно российских госкорпораций. И когда им показываешь, как обстоят дела на самом деле, они говорят: «Извини, Тигран, но у меня другая установка на всё это». И он едет обратно, и гонит про майдан, при том, что другие каналы, даже «одиозный» Киселёв, который притча во языцех вообще везде, даёт более сдержанный репортаж. Видно, где заказ, видно, где всё делается, чтобы свалить вину на армян, объявить, что армяне – очередные майданутые.

Цель – как-то задвинуть роль ЭСА и сместить акценты с них. Но на самом деле, дело в российском плохом менеджменте. Дело в том, что даже французы понижают тарифы на воду при изменении курса. При повышении тарифа на электроэнергию они умудряются снижать тариф на воду. А российский «Газпром» покупает газ за 165 и перепродаёт жителю Армении за 380 долларов. Наверное, было бы правильнее, если бы российская сторона не давала лишних поводов. Когда подозреваемый в убийстве армянской семьи Пермяков совершает преступление в Гюмри, а все российские каналы молчат и начинают включаться в этот процесс, только когда Шойгу делает заявление, а потом Путин соболезнует, время уже потеряно, то зачем удивляться реакции армянского общества. Да, есть антироссийская составляющая, естественно. Но если ее постоянно «кормить» и давать повод – эти настроения будут подпитываться.

И еще один момент. Россия на уровне МИДа говорит, что не вмешивается во внутренние дела государств. Россия мягкой силой не работает в Армении. Россия поддерживает коррумпированных чиновников, какие-то коррупционные схемы здесь – все мы знаем, что все армянские чиновники завязаны на «Газпроме» или ЭСА по должностям, по тендерам и так далее. Это понятно. Но пока российская составляющая будет опираться на таких людей, надо понимать, что продавшегося чиновника может перекупить и американская сторона.

Пока Россия не начнет здесь работать, абсурдно жаловаться, что американцы работают, пытаются устроить майдан, выращивают новое поколение – естественно, и хорошо делают. Но, опять-таки, возвращаясь к майдану, не нужно то, что здесь было называть майданом, выставлять майданом. Это очень красивая технология. Я не знаю, кто придумал эту технологию, честно. Это могли придумать русские, это могли придумать и здешние чиновники, это могли придумать американцы. Но этот электромайдан – это идеальная бизнес-схема. Её можно уже продавать в Латвию, на Украину – в любую страну. Это могут продавать русские, это могут продавать американцы, но это идеальная вещь, которая к майдану не имеет отношения.

Даже сейчас, когда на проспекте стоят радикальные элементы, там все равно нет прозападных лозунгов, нет требования выхода Армении из ЕАЭС, нет призывов к свержению власти. Люди, которые там стоят, просто не согласны с тарифной политикой. Когда все российские СМИ пытались убедить нас, что здесь начинается майдан, мы вмешались потому, что есть опасность, что в это поверят в самой России. А если Россия начнёт делать неповоротливые движения в Армении, как она делает в других странах… Извините, может быть, Украина и Грузия могут себе позволить что-то потерять, но для нас даже 100-150 убитых – это уже большая проблема. Поэтому нужно чётко понимать и просчитывать возможные сценарии, а потом говорить уже о майдане.

Вагаршак АРУТЮНЯН:

-  Я согласен во всём, но акценты надо правильно ставить, надо чётко знать, что было и как было. Скажем, бросок в Приштину – это не какой-то «пьяный генерал» принял решение. Этой операцией руководил мой коллега генерал Виктор Заварзин, а выполнял нынешний глава Ингушетии Юнусбек Евкуров. Само решение принимал маршал Сергеев и докладывал Ельцину. Поэтому сценарий, который был тут сейчас расписан, не соответствует действительности. Всё чётко в правовом плане ограничено. Никакой генерал не может такого решения принять, потому что всё это прописано в договорах и соглашениях, и такой вариант исключен. Только по согласованию с руководством Армении.

Что касается майдана – я абсолютно согласен, что его будут использовать те, кто хотят прикрыться за этим, уверяя, что здесь ничего не произошло, коррупции не было, воровства не было, а протесты поднял Запад, чтобы задавить Россию. Это не пройдёт, конечно. Я думаю, что решение насчет аудита ЭСА – абсолютно верное и правильное. Но, вообще-то, аудит надо проводить во всех компаниях. «Электросети» – это детский лепет по сравнению с «Молибденом» (Зангезурский медно-молибденовый комбинат – прим.), а кто там участник, помимо немецкой компании, кто? Наши люди. Так вот, если мы решим вопрос аудита «Молибдена», поверьте мне, наш бюджет увеличится во много раз.

Дальше, что касается воды и всего остального. Кому принадлежит вода сейчас? Французам. Смотрим качество воды и видим, что они ни копейки не вложили в неё. Как были советские трубопроводы проржавевшие, так и есть. Единственное, что они хлорки покупают много, чтобы исключить заболевания инфекционными болезнями. Ей и пахнет наша чистейшая вода. А они просто получают прибыль.

Если в целом оценивать экономическую ситуацию в Армении, проблема у нас одна – это максимальная приватизация. Даже великий азербайджанский лидер Ильхам Алиев, который награждает орденом Гейдара Алиева свою жену Мехрибан Алиеву, и тот не догадался приватизировать нефтяную компанию. Государственная она в Азербайджане. Понимаете? И здесь надо очень чётко понимать, где наша вина, а где Россия что-то не то допустила. Я вам скажу одно: вина наша. Кто мешал комиссии не повышать цену на электроэнергию?.. То есть эта проблема гораздо глубже, гораздо шире. А что, в России нет таких проблем? Назовите фамилию Чубайс, и всем становится всё ясно. Такая проблема есть и там. Проблема  национализации очень глубокая, и все это понимают. Все прекрасно понимают, что сдадут «Электросети» – сдадут и «Молибден». Поэтому то, что сделал Саргсян – подвиг. Как только он заявил о национализации, то поставил себя под удар своей команды, которая все это приватизировала.

Яна АМЕЛИНА:

- Спасибо большое. Очень кратко подведу итоги первой части нашего обсуждения. Можно утверждать, что Россия и Армения были, продолжают и, даст Бог, будут продолжать оставаться естественными стратегическими союзниками. Но в отношениях между нашими государствами, по ряду некоторых внутренних и внешних причин, сформировался ряд проблем, отказ от решения которых может серьёзно отразиться на дальнейших перспективах российско-армянских отношений. При этом нельзя не отметить откровенно неудовлетворительное состояние информационной составляющей, сопровождающей межгосударственные отношения и интеграционные процессы в рамках ЕАЭС. Это никуда не годится, и нужно принимать решительные меры. Правильно?

РЕПЛИКИ:

- Да. Абсолютно верно.

Яна АМЕЛИНА:

- Дай-то Бог нам скорее увидеть положительные изменения. Давайте немножечко передохнём и продолжим обсуждение во второй части нашего круглого стола.

 

Фотографии: Андрей Арешев

  03 августа, 13:07