«Карабах - всё! Мы присутствуем при последних конвульсиях»

Аналитика

Политолог о том, куда завел Армению Никол Пашинян и почему эта страна не нужна ни НАТО, ни ЕС

«Ереван продемонстрировал свою поддержку киевскому режиму, против которого Россия проводит специальную военную операцию. Российский МИД культурно назвал этот шаг недружественным. И если заигрывания с Западом еще где-то как-то можно понять (но не простить), то подобные акции могут сделать армянское руководство попросту нерукопожатным в Москве», — говорит секретарь-координатор Кавказского геополитического клуба Яна Амелина. В интервью «БИЗНЕС Online» она рассказала, что судьба Карабаха уже предрешена, описала мрачную судьбу Армении из-за недальновидности ее властей, а также порассуждала, выдавят ли Россию с Южного Кавказа.

«Ткань союзнических отношений распадается на глазах, и это может стать фатальным для армянской стороны»

— Яна Александровна, в Ереване прошел российско-армянский медиафорум. В своем обращении к его участникам представитель МИД РФ Мария Захарова заявила: «Вне всякого сомнения, приоритетом нашей совместной работы является укрепление союзничества России и Армении. В основе нашего взаимодействия и откровенный политический диалог на всех уровнях, и взаимовыгодная экономическая кооперация, и разветвленное гуманитарное сотрудничество». Звучит красиво, а что в реальности?

— На фоне резкого ухудшения российско-армянских отношений в начале сентября ваш вопрос является риторическим. Очевидно, что у нас серьезные проблемы (понятно, что уж кто-кто, а Мария Захарова знает об этом лучше других, но формат приветствия обязывает). Начались они, впрочем, не вчера, а давным-давно, и виновата в них не только Армения, но и Россия, не проводившая в союзном нам закавказском государстве проактивной политики, способствовавшей формированию пророссийских, а значит, и проармянских политических, общественных и медийных структур. Мы с Арменией не работали, с ней работали наши геополитические соперники и делали это хорошо, сформировав там мощное прозападное поле. Зато сейчас у нас действительно начался «откровенный политический диалог», выразившийся в ряде, мягко говоря, легкомысленных заявлений и безответственных действий армянской стороны, вынудивших МИД сделать жесткое представление послу Армении в России (сам Вагаршак Арутюнян всегда выступал за всемерное укрепление и развитие российско-армянских отношений). Что называется, дожили. Ткань союзнических отношений распадается на глазах, и это может стать фатальным для армянской стороны. Похоже, она не вполне отдает себе отчет в своих действиях.

— 7 сентября в Горисе армянские силовики задержали журналиста «Sputnik Армения» Ашота Геворкяна, которого подозревают в незаконном обороте оружия. Захарова назвала это провокацией. Кому и зачем нужна такая провокация? Это какой-то пробный камень, чтобы посмотреть, как отреагирует Россия, или это целенаправленная позиция с целью демонтажа нынешних росийско-армянских отношений на всех уровнях и такие провокации продолжатся?

— Ашот Геворкян и задержанный вместе с ним блогер Микаэль Бадалян освобождены из-под стражи и являются свидетелями по этому делу. Комментировать его не могу, поскольку знаю лишь то, что публиковалось в СМИ. И то, что было опубликовано, не позволяет делать однозначные выводы. Следствие покажет.

— Супруга армянского премьера Никол Пашиняна Анна Акопян впервые посетила Киев, поучаствовав в форуме «первых леди и джентльменов», сделала совместное фото с президентом Украины Владимиром Зеленским и его женой Еленой. Снимок она опубликовала на своей странице в «Фейсбуке» (принадлежит Meta, признана экстремистской и запрещена в РФ — прим. ред.). Встреча прошла необыкновенно тепло. Кроме того, Акопян привезла гуманитарную помощь киевскому режиму. Но в политике же ничего не бывает просто так. Какова истинная цель этого визита? Шантаж России с целью вынудить ее на какие-то шаги, выгодные армянским властям, или опять-таки это целенаправленная политика по демонтажу нынешних российско-армянских отношений?

— Ереван продемонстрировал свою поддержку киевскому режиму, против которого Россия проводит специальную военную операцию. Российский МИД культурно назвал этот шаг недружественным. И если заигрывания с Западом еще где-то как-то можно понять (но не простить), то подобные акции могут сделать армянское руководство попросту нерукопожатным в Москве. Символические акты способны привести к отнюдь не символическим последствиям. Это так же очевидно, как и то, что Киев является политическим и военным банкротом и не способен оказать Еревану никакой помощи ни в чем, даже если бы и собирался. Ему, в свою очередь, помогает союзная Азербайджану Турция. Что касается гуманитарной помощи, то она куда больше пригодилась бы находящимся в блокаде карабахцам.

«Карабах уже сдан. Карабах — все! Мы присутствуем при последних конвульсиях этого геополитического проекта. Его полная ликвидация — дело ближайшего будущего»Фото: Bulkin Sergey/news.ru / www.globallookpress.com

«Надо было трезво оценивать реальность и строить жизнеспособные альянсы»

— Кстати, о карабахцах. Там складывается катастрофическая ситуация. В начале сентября введены карточки на хлеб. Каждому человеку — половина буханки. Суточная норма на двоих — 200–300 граммов. Эвакуируют семьи чиновников. Арутюнян отрекся от поста президента, фактически бросив республику на произвол судьбы. Карабах, или Арцах, как его называют армяне, готовят к сдаче Азербайджану?

— Давайте назовем вещи своими именами: Карабах уже сдан. Карабах — все! Мы присутствуем при последних конвульсиях этого геополитического проекта. Его полная ликвидация — дело ближайшего будущего. Говорю это с печалью и болью, но не вижу смысла для кого бы то ни было пребывать в иллюзиях и надеяться непонятно на что. Жаль Карабах, его сильных, прямых, патриотичных жителей, его молодежь, полегшую на полях сражений, жаль российские интересы на Кавказе, но происшедшее необратимо.

К этой трагедии привела целая совокупность причин — от бездарной политики официального Еревана до неоправданного самодовольства самого Степанакерта. Нельзя было верить в собственную пропаганду о «самой боеспособной армии в Закавказье», что, наверное, соответствовало действительности 20-летней давности, но к 2020 году очевидно перестало соответствовать. Нельзя было самоустраняться от работы в рамках СНГ-2 (Союз непризнанных государств — неформальное объединение не признанных на тот момент республик, включавшее Южную Осетию, Абхазию и Приднестровье — прим. ред.) под эгидой России, высокомерно утверждая, что Карабах действует в интересах собственной государственности.

Посмотрите, например, очень показательное интервью в июле 2007 года тогдашнего президента НКР Бако Саакяна «Росбалту», в котором он говорит: «Тот, кто попытается действовать силой, проиграет». Уже 15 лет назад местный политикум предпочитал выдавать желаемое за действительное и в определенной степени дистанцироваться от России. Додистанцировались. Некоторые политики самонадеянно утверждали, что Карабах-де добьется признания гораздо раньше, чем все его пророссийские коллеги по непризнанию, ведь у армянской диаспоры и дипломатии такие большие возможности… Сейчас мы воочию убедились в этих «возможностях», как и в том, кто добился признания и надежно защищен, а кто проиграл войну и лишился государственности. Какая диаспора? Как можно было всерьез ставить на это? Нельзя было провоцировать противника громкими заявлениями, за которыми, как выяснилось, не было ничего, кроме слов. Нельзя было бежать по рельсам на приближающийся поезд и кричать «Задавлю!». Надо было трезво оценивать реальность и строить жизнеспособные альянсы.

Да что теперь говорить? Жалко простых людей. Грустно, что все так получилось. Нам всем нужно извлечь из этого уроки.

— Странности растут в армяно-азербайджанских отношениях. С одной стороны, у границы идут постоянные стычки и столкновения (в августе их было зафиксировано 60, в сентябре накал боев только увеличился, с обеих сторон есть убитые и раненые) и Пашинян заявляет о росте концентрации азербайджанских вооруженных сил у границы, а с другой — он же делает все, чтобы польстить азербайджано-турецкой стороне. Например, 24 августа в Армению не пустили главу Российского общества дружбы и сотрудничества с Арменией Виктора Кривопускова, который ранее возглавлял филиал Россотрудничества в стране. В 1990–1991 годах он работал в составе следственно-оперативной группы МВД СССР в Нагорном Карабахе. Позднее написал книгу «Мятежный Карабах», за которую ему запретили въезд в Азербайджан из-за проармянской позиции и заявлений о том, что азербайджанцы — вымышленная национальность, придуманная в раннем СССР. То есть его не пустили в Армению за откровенно проармянскую позицию?

— Известного эксперта Кривопускова, как ранее ряд других российских журналистов и экспертов, не пустили в Армению, потому что они говорят неприятную для официального Еревана правду о текущей ситуации, указывая на его ошибки и некомпетентность. Их позиция не проармянская, а пророссийская. Вот это Еревану очень не нравится — ведь получается, что его собственная политика и привела к тому катастрофическому положению, в котором находится сейчас не только Карабах, но и вся Армения. Но что делать, если это так и есть, и виноват в этом совсем не Кривопусков?

«ОДКБ существует, и основополагающие документы этой организации никто не отменял. Она переживает не лучшие времена, но все взятые на себя в ее рамках обязательства государства-участники обязаны выполнять»Фото: © Григорий Сысоев, РИА «Новости»

«Убиваться за Армению ни Россия, ни ОДКБ в целом не будут»

— В начале сентября армянские подразделения приводили в полную боевую готовность, всерьез ожидалось крупномасштабное наступление ВС Азербайджана. Возможна ли в ближайшее время армяно-азербайджанская война и как на это отреагирует Россия и ОДКБ?

— Возможно все, и дальнейшее развитие событий очень во многом будет зависеть от адекватности Еревана.

— Вообще какие настроения сейчас в ОДКБ? Мы действительно все союзники и пойдем воевать друг за друга, если что, или это уже полумертвая организация-анахронизм, не имеющая никакого практического значения для современной силовой политики?

— ОДКБ существует, и основополагающие документы этой организации никто не отменял. Она переживает не лучшие времена, но все взятые на себя в ее рамках обязательства государства-участники обязаны выполнять. Однако убиваться за Армению ни Россия, ни ОДКБ в целом не будут, особенно если ее власти продолжат нынешнюю линию поведения.

— В минобороны Армении заявили, что c 11 по 20 сентября на территории республики пройдут совместные с США учения Eagle Partner 2023. С военной точки зрения они чисто символические, поскольку участие в них примут 85 американских военнослужащих и 175 армянских. Но для чего это делается с политической точки зрения? Какие и для кого это будет иметь последствия? В январе же Армения отказалась принять на своей территории запланированные учения с ОДКБ, участвовать в которых должны были подразделения Российской армии. В августе армяне отказались от участия в совместных учениях ОДКБ в Беларуси.

— Таким образом Армения сигнализирует о своих приоритетах в военной сфере. Это ее выбор как суверенного государства. Можно пойти еще дальше и вообще выйти из ОДКБ. А еще можно потребовать вывести из Армении 102-ю российскую военную базу. Но, наверное, стоит иметь в виду, что определенные гарантии безопасности Армении дает именно Россия, а не США, которые явно не видят себя участниками вооруженного конфликта в Закавказье. Да и миротворцы стоят российские, как и пограничники. Америка же Армении ничего даже не обещала, во всяком случае в форме соответствующих договоров. Армянской армии эти учения ничем не помогут — при любом раскладе она проигрывает азербайджанской. Неприятно удивить Россию — что ж, с начала сентября (не говоря о том, что было раньше) армянские союзники в этом более чем преуспели. Разругаться с Москвой именно сейчас очень странная идея. Но ужасно жить не запретишь. Все это не просто недальновидно, а уж совсем близоруко.

— Россия сменила командующего миротворческой группировкой в Карабахе. Новым главой стал генерал-майор Кирилл Кулаков, который заменил генерал-полковника Александра Ленцова на этой должности. Ранее Пашинян в интервью изданию La Repubblica заявил, что миротворческие силы РФ не выполняют свои обязательства по обеспечению безопасности населения Нагорного Карабаха и что российская сторона постепенно отдаляется от Южного Кавказа. Смена командующего как-то связана с этим заявлением? Намечается перемена в нашей активности или иных действиях? Что ждать в ближайшем будущем?

— Разумеется, смена командующего с заявлением Пашиняна никак не связана. И разве у нас (и где бы то ни было) командующие миротворческими контингентами проводят самостоятельную политику? Фамилия командующего в данном случае никакой роли не играет (разве что вы в Казани должны неплохо его знать). Миротворцы продолжат исполнять свой мандат, не занимаясь политикой. Весьма вероятно, что по истечении срока он не будет продлен.

«Россия и Азербайджан — союзники, взаимно признающие независимость, суверенитет, территориальную целостность и нерушимость границ друг друга»Фото: Panoramic/ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«Не то чтобы Азербайджан идеален, но он гораздо более предсказуем, чем Армения, и это качество высоко ценится в Москве»

— Теперь о наших отношениях с Азербайджаном. Он для нас кто? В каком качестве и с какими перспективами его воспринимает российское руководство?

— Россия и Азербайджан — союзники, взаимно признающие независимость, суверенитет, территориальную целостность и нерушимость границ друг друга. Официальный Баку никогда не позволял себе и малой доли того, что Москва регулярно слышит от Еревана (маргинальные публицисты и политические деятели не в счет), и в целом проводит взвешенную политику в зоне российских интересов. Еще много лет назад азербайджанский политикум поражал своей компетентностью, реалистичностью и здравым смыслом, тогда как армянский — прямо противоположными качествами, в результате приведшими Армению к геополитической катастрофе. Не то чтобы Азербайджан идеален, но он гораздо более предсказуем, чем Армения, и это качество высоко ценится в Москве.

— Почему в России так велико влияние Азербайджана и азербайджанской диаспоры? Сколько было случаев преступлений и правонарушений (включая избиение участников СВО) со стороны представителей этой диаспоры, и все их последствия как-то тихо снисходили на нет. В чем причина?

— Судя по формулировкам, вы отчасти попали под влияние азербайджанского лобби, одной из задач которого является формирование явно преувеличенных представлений о своем мнимом могуществе. Не хочу сказать, что такого лобби не существует, собственно, я о нем первой и заговорила, причем далеко не вчера, а много лет назад. Азербайджанская диаспора работает с российскими экспертами, журналистами и блогерами, пристально следит за деятельностью российских организаций азербайджанских национальных меньшинств, прежде всего талышей, без устали организует различные праздники национальной культуры, прикладывает усилия для того, чтобы памятник Гейдару Алиеву или хотя бы сквер его имени появился чуть ли не в каждом более-менее значимом российском городе (преувеличиваю, но совсем чуть-чуть). Стоит ли удивляться, что вся эта системная, планомерная, да еще и подкрепленная соответствующим финансированием деятельность приносит результат? Было бы странно, если бы подобного не происходило.

Но при всем этом реальное влияние Азербайджана и азербайджанской диаспоры в России трудно назвать таким уж значительным. Российское руководство принимает геополитические решения не по звонку из Баку и уже тем более из каких-то диаспоральных структур. Даже возведение памятников бывшему президенту Азербайджана далеко не везде (например, в Дагестане) воспринимается однозначно положительно, хотя обычно это не вызывает возражений. Кстати, как раз в Казани, а если совсем точно, на пароходике Казань – Свияжск, я как-то услышала абсолютно искреннюю благодарность Гейдару Алиеву. Наш экскурсовод от души благодарила его за строительство моста через Волгу, сократившего дорогу по обеим берегам на многие десятки километров. А этой весной я с удовольствием посетила прекрасно оформленную выставку, посвященную роли Гейдара Алиева в строительстве Байкало-Амурской магистрали. Вряд ли стоит отрицать большие заслуги этого государственного деятеля в период существования СССР. В знакомстве с самобытной культурой Азербайджана в формате фестивалей и концертов также ничего плохого нет.

Что касается криминальной деятельности некоторых представителей азербайджанской диаспоры, то, понятное дело, в любой семье не без урода, и различные инциденты, как и преступления, порой имеют место. Но чтобы кого-то освобождали от наказания именно по национальному признаку — не знаю таких случаев (это не значит, что их нет). Да, активисты диаспоры в среднем чаще вступаются «за своих», чем представители коренного населения, и в целом более активны и даже назойливы в решении таких вопросов. Но чтобы этнического азербайджанца взяли и отмазали, особенно в случае совершения тяжкого преступления… Если подобное происходит, эти факты нужно предавать гласности, но конкретно: там-то совершено такое-то преступление, виновный не понес наказания, давайте разберемся.

На самом деле нам нужно внимательно изучить азербайджанский опыт работы с диаспорой и поступательно внедрять его повсюду, где проживают россияне.

«Остается надеяться, что у армянского народа все же возобладает патриотизм и инстинкт самосохранения и никакая ЧВК Вагнера ему для этого не понадобится»Фото: © Арам Нерсесян, РИА «Новости»

«У Армении нет реальных союзников, кроме России, и ситуативных, кроме Ирана»

— Какую роль в этом сложном клубке противоречий играет Турция? Понятно, что республика хочет выдавить Россию из Закавказья, но там же есть интересы и других мировых игроков: США, Великобритании, Франции, в которой велико влияние армянской диаспоры, и даже Израиля, который чудесным образом поддерживает протурецкий, мусульманский Азербайджан. Есть Иран, играющий против Азербайджана и Турции. Расскажите об этом клубке противоречий и возможном развитии ситуации с участием данных игроков. 

— Турция преследует в Закавказье, да и повсюду, свои интересы, которые отчасти вступают в противоречие с российскими. В качестве союзников Анкара и Баку для Москвы гораздо перспективнее Еревана, хотя нас всегда будет объединять и связывать принадлежность к христианскому миру. США действует в регионе проактивно, но ограниченно, практически исключительно в рамках общего противостояния с Россией. Армения как таковая Вашингтон вообще не интересует и в геополитических раскладах не учитывается. Роль армянской диаспоры и конкретно ее влиятельности в странах проживания, как уже очевидно всем, до смешного преувеличена (эти представления сыграли свою негативную роль в росте неадекватности официального Еревана). Франция, может, и будет призывать всех к миру, это у нее очень хорошо получается, можно сказать, это ее роль в международном разделении труда. Остальная Европа, включая Великобританию (за исключением ее весьма деятельных посольств, финансирующих самые разные прозападные НКО), в Закавказье активной роли не играет, ей не до того. Возможно, она сможет принять какое-то количество беженцев. Иран уже достаточно жестко предупредил Армению, что ее нынешнее поведение, в частности заигрывание с США и Киевом, лишь усложняет ситуацию. Очевидно, что у Армении нет реальных союзников, кроме России, и ситуативных, кроме Ирана. Никто другой за нее «не впишется». Самое время немедленно изменить линию поведения, договориться с Азербайджаном, эвакуировать остаток населения Карабаха и провести работу над ошибками, хотя бы для истории.

 — Каков ваш прогноз развития ситуации в целом? Как станут складываться наши отношения с Арменией? Она будет дрейфовать в сторону Запада и выходить из ОДКБ, отдаляясь от России?

— Предположу наиболее жесткий вариант развития событий, упаси господи, чтобы он реализовался. Совершив еще ряд самоубийственных шагов, Армения выйдет из ОДКБ, избавится от российской военной базы (не имеющей для нас стратегического значения), после чего (или параллельно с чем) окончательно утратит не только Карабах, но и часть уже непосредственно своей территории, по которой пройдет азербайджанский коридор в Нахичевань. Оставшийся кусочек Армении будет наводнен многочисленными беженцами. Международные организации пришлют им небольшую гуманитарную помощь. Все здравомыслящие люди постараются выехать куда угодно, лишь бы подальше от этой бесперспективности. Запад, ныне подталкивающий Ереван к «диверсификации безопасности», будет разводить руками, притворно сочувствовать. В условном госдепе поставят галочку и спишут отработанный материал. Ни в НАТО, ни в ЕС Армению, естественно, не примут и вообще утратят к ней всякий интерес. Сотрудники прозападных энпэошек и массмедиа останутся без работы и средств к существованию, поскольку нужда в них отпадет.

Россия, разумеется, от этого ничего не выиграет, но вот Армения проиграет все и в первую очередь государственность как таковую. Остается надеяться, что у армянского народа все же возобладает патриотизм и инстинкт самосохранения и никакая ЧВК Вагнера ему для этого не понадобится.

— Нас в конце концов вытеснят с Южного Кавказа?

— С одной стороны, политические российские позиции в Закавказье после распада СССР планомерно ослабевают, но в то же время наша страна сохраняет мощные рычаги влияния на закавказские государства, и если мы их не используем, то это только наша проблема. И она не настолько важна, как некоторые другие, с которыми мы имеем дело в настоящее время.

— Что будет с российско-турецкими и российско-иранскими отношениями? Какими вы видите их перспективы?

— И те и другие будут развиваться в зависимости от внешней и внутриполитической ситуации и конъюнктуры во всех трех государствах. И те и другие перспективы выглядят как минимум не хуже, чем возможное развитие российско-армянских отношений. А вот Армении, конечно, не позавидуешь.

Беседовал Вадим Бондарь