«Талыши обречены идти в фарватере большой геополитики» (Ч.2)

Аналитика

Окончание. Начало

Предлагаем вниманию читателей беседу политолога Андрея Арешева с востоковедом, директором Института востоковедения Российско-Армянского (Славянского) университета в Ереване профессором Гарником Асатряном и политологом, историком и филологом, одним из лидеров талышского национального движения Фахраддином Абосзода. Разговор посвящён актуальным вопросам современной политики Кавказско-Каспийского региона и, в частности, возрождению национального самосознания талышского народа в динамично меняющихся условиях современности.

Ф. Абосзода. Недавно некоторые бакинские информационные ресурсы продемонстрировали видеозапись беседы Йигита Булутуна – главного советника президента Р.Т. Эрдогана, сделанную в 2013 году. Там он утверждает, что «в течение ближайших 2 лет будут приняты решения о присоединении к Турции Северного Ирака и Азербайджана».

Далее, изначально речь шла о концепции «одна нация – два государства» и тесном военно-политическом союзе Анкары и Баку. Наряду с этим, правящий клан Азербайджана имел собственные цели и интересы в Турции, руководство которой до поры до времени закрывало глаза на некоторые действия своего «стратегического союзника» (в частности, в контексте курдской проблемы). Возможно, в Турции полагали, что они способны перехитрить партнёров и добиться более тесной интеграции с Азербайджаном на своих условиях. В этой связи следует обратить внимание на одно из недавних заявлений Эрдогана, суть которого в том, что безопасность Турции начинается в Эрбиле, Алеппо, Батуми и Нахичеване.

В Азербайджане данное заявление приветствовали, заявляя, что тем самым Эрдоган ещё раз подтвердил: Турция является гарантом безопасности Нахичевани. Но наряду с восторгами, имело место и недоумение: почему в таком случае он не назвал Карабах? Представляется, что в Баку не поняли смысла данного заявления турецкого лидера: Эрдоган намекнул на то, откуда исходит угроза безопасности Турции, скорее, он имел в виду, где именно готовятся боевики, откуда финансируются их отряды и т.д. То есть Эрдоган придал этому вопросу практическое звучание, приступив к практическим шагам по ликвидации имеющихся угроз (в том числе, возможно, на путях присоединения Азербайджан к Турции).

Вспомним также неудавшуюся попытку военного переворота в Турции 16 июля 2016 года. Как получилось, что «брат» Эрдогана Ильхам Алиев 15 часов молчал? В ночь с 15 на 16 июля посол Азербайджана в Вашингтоне Эмин Сулейманов звонит в Баку и, образно выражаясь, говорит: «Эрдогану конец». Далее, в период неудавшегося переворота РПК заявила об одностороннем прекращении боевых действий. Эти и некоторые другие факты позволяют делать, в том числе и далеко идущие выводы. Только через 15 часов помощник президента Азербайджана Али Гасанов выступил с достаточно невнятным заявлением относительно данной попытки путча в «братской Турции».

После путча в Стамбуле арестовали практически всё руководство (15 человек) местного дочернего подразделения государственной нефтегазовой компании Азербайджана (SOCAR), которым руководил сын главы SOCAR Ровнага Абдуллаева. После этого Абдуллаев встретился с Эрдоганом (был показан соответствующий телевизионный сюжет) и, по имеющейся информации, безрезультатно попытался решить этого вопрос. Затем в Анкару приехал уже упоминавшийся Али Гасанов с той же миссией. В начале 2017 года была предпринята попытка решить данный вопрос с помощью Саудовской Аравии, учитывая тесные связи Эр-Рияда с Анкарой. В процессе выяснилось, что на арестованного Рашада Абдуллаева во многом была завязана лоббистская деятельность официального Баку в Европе и Америке, именно он организовал финансирование лоббирования интересов официального Баку, в том числе через местные гюленовские структуры.

Как известно, Эрдоган считает вдохновителем неудавшегося переворота именно Ф. Гюлена. Высказывается предположение, что, находясь в заключении, сын Р. Абдуллаева раскрыл если не все, то многие тайны, возможное обнародование которых (да ещё и на эмоциональном языке, которым умеет говорить турецкий лидер) может вызвать широкий общественный резонанс и различные политико-правовые последствия как для двусторонних турецко-азербайджанских отношений, так и для судеб правящего клана в Азербайджане. Если же предположить наличие неких закулисных договорённостей, то ими в принципе можно объяснить и назначение М. Алиевой первым вице-президентом, и возможное назначение Лейлы Алиевой на пост вице-президента. Скорее всего (пока это предположение), 20-летний сын Алиевых Гейдар также может стать депутатом Милли Меджлиса, заняв там освободившееся место своей матери; возможно выдвижение некоторых других людей. Таким образом, Эрдоган пытается закрыть условный «курдский» фланг в Азербайджане, постепенно вытесняя представителей соответствующих клановых групп из властных структур этой страны.

Понятно, что когда речь идёт о переделе власти и собственности, тем более на Востоке, сложно представить этот процесс без крови. Это грозит дальнейшим обострением внутриполитической ситуации в Азербайджане и ухудшением его экономического положения, и без того не блестящего (достаточно сказать, что военный бюджет страны, по открытым данным, упал в 4 раза – с 4 до 1 млрд. долл.). Не вполне понятно, каким образом власти будут выходить из создавшегося положения, да ещё и на фоне поголовной коррупции и монополизма в ключевых сферах. Да и различными внешними авантюрами, о которых мы уже говорили выше, бакинские власти, что называется, роют себе яму.

А. Арешев. Недавно мы все вспоминали о 25-летии распада Советского Союза, приведшего к образованию новых государств и появлению новых границ. Появляются новые государства; некоторые из них получают де-факто или даже ограниченное де-юре признание. На Кавказе талыши являются четвёртым по численности этносом, причём безгосударственным. В 2018 году будет отмечаться 25-летие провозглашения Талыш-Муганской Республики, просуществовавшей всего несколько месяцев. На Ваш взгляд, какие уроки можно извлечь из тех давних драматических событий?

Ф. Абосзода. За прошедшие годы мы тщательно проанализировали свои ошибки и все те факторы, которые привели к падению нашей республики. Я для себя лично сделал основной вывод: главная причина нашего падения – в недостаточном учёте геополитического фактора. Недостаточно учитывалось состояние азербайджанского общества начала 1990-х годов: думали, что у кого в руках автомат, тот и победитель. Люди, провозгласившие эту республику, увы, были, в известной степени, наивными и неподготовленными. Без учёта внешних факторов, географии, территории, отношений с соседями, уровня их развития и провозглашаемых целей, региональных интересов достичь успеха невозможно в принципе, и всё это 25 лет назад отсутствовало. Это привело к падению Талыш-Муганской Республики, это привело к тому, что ни один из наших соседей не поддержал нас: ни Россия, ни Иран, ни даже Армения и Карабах, занятые проблемами собственного выживания. Не с кем было разговаривать, между тем как нам необходимо было искать союзников и договариваться с ними ещё до провозглашения Республики. Речь не идет о том, что кто-то пришёл бы и создал для нас государство, но надо хотя бы знать, чего они хотят, на кого можно положиться, и хотя бы – кто не нападёт на тебя в решающий момент…

Г.Асатрян. Не следует, на мой взгляд, забывать и о том, что Талыш-Муганская Республика была провозглашена не как независимое государство, а как образование в составе Азербайджана...

Ф. Абосзода. Простите, Талыш-Муганская Республика была провозглашена 21 июня 1993 года как независимая республика. Честно говоря, мало кто тогда имел об этом чёткое представление. Потом уже, 7 августа, в ходе заседания Народного Меджлиса (из 217 депутатов) аксакалы выступили с предложением провозгласить автономную республику в составе Азербайджана. И мы тогда согласились. Однако конституционный закон Талыш-Муганской Республики, который я собственноручно накануне написал, не был законодательным актом автономной республики. Этот закон мы написали на основе одноимённого азербайджанского закона, принятого Верховным Советом АзССР 16 октября 1989 года (при А. Везирове).

Если в Баку тогда приняли Конституционный акт о независимости Азербайджана, то мы назвали его «Конституционным законом о Талыш-Муганской Республике». Слова «автономия» там не было. Когда Меджлис принял постановление о провозглашении Талыш-Муганской автономной Республики, мне пришлось выступить с соответствующими разъяснениями, объяснить депутатам, что закон написан для независимой республики. Кроме того, я написал Регламент работы первого съезда Народного меджлиса, причём первую часть его в одном, а вторую – в двух вариантах (для независимой республики и для автономии). Это приводило к некоторым курьёзам, свидетельствующим о недостаточной политической зрелости тогдашних национальных лидеров, не говоря о рядовых активистах.

К сожалению, широкий политический контекст не также способствовал реализации целей талышского национального движения. И в России, и в Иране были буквально без ума от Алиева, считая его, соответственно, «своим человеком» из КГБ и другом, способным распахнуть объятия соседу. Армения была занята решением карабахского вопроса и проблемами собственного выживания – всё это способствовало падению провозглашённой летом 1993 года Республики.

Сегодня многие талыши сожалеют об отсутствии политической организации либо рассуждают примерно следующим образом: «если мы не поднимаем восстания – значит, нет никакого движения». Здесь уместно провести аналогию с курдами, которые создали множество политических организаций, одна из которых вот уже несколько десятилетий ведёт вооружённую борьбу на территории Турции. Это привело к гибели десятков тысяч людей, разрушению городов и инфраструктуры без (как считают многие наблюдатели) особых перспектив. Между тем, ситуация в современном мире динамично меняется, и сегодня она во многом отличается от конца 1980-х, 1990-х или даже 2000-х годов. Собирать многочисленные митинги, поднимать восстания и бунты, конечно, можно, однако добиваться через них политических целей удаётся далеко не всегда. Сегодня, даже если сто тысяч талышей поднимутся – чего они добьются? У Ирана совсем другие геополитические цели, России пока не до этого - давайте признаем это и не будем питать себя иллюзиями.

Необходимо чётко сформулировать цель движения, к которой необходимо идти с учётом и внутренних, и внешних геополитических факторов. Хорошо или плохо, но сплошь и рядом влияние народов на собственную судьбу ограничено, и в этой связи вовсе не случайно, что многие годы мы ведём просветительскую работу, рассказывая народу о его истоках, о друзьях и союзниках. Недавно один политолог интересовался количественными показателями протестной активности в Талышистане, между тем как нужно думать, прежде всего, о качественных показателях. То обстоятельство, что все современные талышские организации, все течения внутри талышского движения придерживаются единого мнения по отношению к Карабаху – это разве не победа? Это победа и огромная работа. Насколько нам известно, в ходе «четырёхдневной войны» погибло несколько талышей, и то – офицеры, рядовых там не было. В те подразделения азербайджанской армии, которые нацелены на войну с Карабахом, талышей уже не призывают, так как у бакинских властей есть осознание: если призовут, то возможно всякое, вплоть до массовых братаний.

Наша работа даёт результаты, а что такое политика? Это искусство возможного. На данный момент мы должны поставить перед собой чёткие цели и тактические задачи. Независимо от нашей общей стратегической цели. По имеющимся оценкам, сегодня очень многие, может быть, до половины всех талышей поддерживают идею независимого Талышистана. Это чёткая цель, которую мы внедрили в массовое сознание, в том числе – благодаря Талышскому телевидению. В сравнении с прошлым годом, количество просмотров его передач увеличилось, без преувеличения, на порядки. В том числе – не только среди талышей: в прошлом году 43% заходов на соответствующие передачи на YouTube приходилось на Азербайджан. А за три месяца этого года – уже 60%.

Вновь подчеркну: мы обречены идти в фарватере большой геополитики. И в этой связи речь может идти в основном о России и об Иране. До недавнего времени в российском политическом истеблишменте общее мнение было таково, что Азербайджан надо сохранить. Однако одного желания для этого недостаточно, так как сейчас не начало XIX века. Сейчас совсем другие процессы происходят в мире. В течение долгих лет я спорю, доказываю русским политикам, аналитикам, чиновникам, что независимо от их желания нельзя сохранить Азербайджан. Мало того, в таком виде сохранение Азербайджана – это вечная головная боль для России, потому что любой, даже декларативно пророссийский азербайджанский политик априори после прихода к власти окажется в объятиях Турции. И понимание этого в России растёт. Этим я вовсе не хочу сказать, что Россия должна каким-то образом способствовать развалу Азербайджана. Я хочу сказать, что Россия должна восстановить своё влияние в прежних границах Советского Союза. Если Россия не будет контролировать Аракс (а в Талышистане – реку Осторо), бесполезно говорить об урегулировании конфликтов, достижении прочного мира и стабильности на Кавказе и т.д.

В то же время, в России звучат и голоса (направленные, в том числе и на убеждение некоторых талышей) о том, что Талышистан должен войти в состав России. Те, кто об этом говорит, крайне далеки от современных региональных реалий, хотя бы потому, что реакция Ирана и Турции на подобного рода построения будет заведомо негативной.

У талышей нет необходимости доказывать кому-либо свою пророссийскость. 200 лет пребывания Талыша в составе России и Советского Союза имели свои положительные стороны. Мы приобщились к российской культуре и через неё – к передовой культуре. Мы стали образованными, и это видно, если сравнивать наших талышей с иранскими – это огромная разница. Мы имели ряд других преимуществ. Но в национально-этническом плане данный период закончился трагедией для нашего народа. Поэтому в прошлом году в одном из интервью я сказал, что Советский Союз для нашего народа был абсолютным злом. Потому что когда многие народы Северного Кавказа, в том числе значительно меньшие по численности, получали свои автономные образования, у талышей не было даже автономной области либо национально-культурной автономии. Это для нас – большой урок.

До последнего времени талышский народ находился буквально на стадии вымирания. Мы приостановили этот процесс, сейчас идёт обратный процесс, но всё равно нашему народу нужен какой-то период независимого развития – чтобы создать свои национальные школы, через школы сохранить свой язык, свою самобытность. Нам необходимо стать полноценным народом, превратиться в политическую нацию, и после этого решить – с кем мы. Да, в той или иной форме мы обязательно будем с Россией, у нас нет другого пути. Иран на талышское национальное движение никакого влияния не имеет, в том числе и потому, что у нас формируется чёткое национальное самосознание.

Мы не претендуем на то, чтобы «обнять» какую-либо соседнюю страну, мы чётко представляем, чего мы хотим. Мы хотим тот клочок земли, на котором сейчас находимся, не имея, в отличие от некоторых соседей, каких-либо экспансионистских намерений. Наша борьба не имеет абсолютно никакого отношения к иранским талышам. Мы признаём, что талышский вопрос в Иране – это внутреннее дело Ирана. В долгосрочном плане наша цель – независимость, чтобы иметь возможность сохранить свой народ и самим осознанно определять собственную судьбу.

Новруз в Талышистане. Фото: kavnews.ru

Конечно, нам необходим разговор с российской стороной. Без российской помощи и поддержки мы не станем независимыми. Но если мы будем неорганизованными, не докажем, что готовы стать независимыми, то ни Россия, ни кто-либо другой не сможет нам помочь. Наконец, рассказывая о взаимоотношениях талышей с Россией, мы должны хотя бы почувствовать, хочет этого или нет сама Россия. Вот Вам конкретный пример – в течении последних 7 лет мне даже российского паспорта не дают. А проживаю я на территории России с 1995 года…

А. Арешев. Кстати, этот вопрос сейчас начинает обсуждаться в более широком контексте, связанном, в том числе, и с военными событиями вокруг Донбасса. Сплошь и рядом возникают абсурдные ситуации, когда добровольцы, воевавшие на стороне ополчения ДНР и ЛНР, оказываются на грани выдачи киевскому режиму, не говоря об их положении в России «на птичьих правах» в принципе.

Ф. Абосзода. Внутри России есть серьёзные проблемы. Россия сама ещё до конца не определилась относительно своей внешнеполитической и цивилизационной ориентации. И тем более, если мы будем, образно выражаясь, держаться за подол императорского халата, в конечном итоге ничего от этого не выиграем. Россия должна для себя определиться, чего она хочет. Россия должна чётко заявить о территории, за которой заканчиваются её непосредственные интересы. В нашем случае, повторю вновь, на мой взгляд – это реки Аракс и Осторо. А относительно того, какие формы взаимоотношений будут внутри региона – это совсем другой вопрос, обсуждать который сейчас не время.

Пока же в России мы наблюдаем некоторое противоречие. С одной стороны, де-факто это мировая держава, что сплошь и рядом не соответствует действиям элит в тех или иных вопросах. Создается впечатление, что некоторые люди не понимают, в какой стране они живут и чего хочет это государство. Как может быть терпима ситуация, при которой, к примеру, некоторые депутаты получают деньги от иностранного государства и открыто лоббируют его интересы? На протяжении тысячелетней истории России, которую я довольно неплохо изучал, проблемы и беды России не были связаны с внешними врагами. В начале XIX века Россия воевала с пятью государствами одновременно, и во всех этих войнах победила. Проблемы были внутри…

А. Арешев. Да, и революционные потрясения 1917 года, столетнюю годовщину которых мы отмечаем в этом году – лучшее тому подтверждение.

Ф. Абосзода. Россия – огромная страна, в которой, на мой взгляд, имеется дефицит в плане конструктивного и заинтересованного обсуждения внутренних проблем.

А. Арешев. Гарник Серобович, в одной из публикаций начала 2000-х годов Вы с сожалением констатировали падение роли Армении в региональных процессах на Южном Кавказе. С тех пор появлялись различные поводы – как оптимистичные, так и не очень. В частности, Армения пытается наладить более активные контакты с Ираном и Грузией, предпринимаются шаги по укреплению сотрудничества с Россией. Не менее важное значение имеют научные, гуманитарные контакты, в развитии которых возглавляемый Вами Институт автохтонных народов Кавказско-Каспийского региона и Российско-Армянский (Славянский) Университет, где ныне сконцентрирована Ваша научная школа, играют заметную роль. В частности, недавно в Ереване увидел в свет первый выпуск академического междисциплинарного издания Caucaso-Caspica: Труды Института автохтонных народов Кавказско-Каспийского региона. А буквально только что Вы вернулись из Санкт-Петербурга, где налаживали научные связи с российскими востоковедческими центрами. Как Вы смотрите на возможности нынешнего этапа? Воспользуется ли ими Армения?

Г.Асатрян Я думаю, мы подошли к некоей черте, когда необходимо критически переосмыслить всё, что было сделано на протяжении прошедших 25 лет. Де-факто мы переходим на новую форму управления государством. Наша задача на новом витке – начать избавляться, наконец, от запущенной в ранние 1990-е негативной селекции. Она крайне отрицательно сказалась на всех сферах жизни, подорвала ориентиры новых поколений, изменила сознание целых прослоек. Каждый должен заниматься исключительно своим делом. Необходимо устранение из всех сфер дилетантов и людей, лишенных государственного мышления и политического видения.

Армения не может позволить себе роскоши существовать по инерции. Если геополитические условия последней четверти XX и начала XXI века способствуют становлению армянской государственности, и, несмотря на все уязвимые моменты, мы живём, работаем и даже побеждаем – это означает, что судьба даёт нам шанс, и мы должны им воспользоваться. Но сделать это можно, только серьёзно меняя состояние социума, трансформируя индивидуалистическое сознание в персональную ответственность за судьбу страны. И, конечно же, нужна политическая воля, и я очень надеюсь, что она будет проявлена руководством и поддержана народом.

А. Арешев. Давайте закончим нашу беседу на этой оптимистической ноте. Спасибо Вам большое за чрезвычайно увлекательный и обстоятельный разговор.