«Исламское государство»: мифы и реалии

Мероприятия

КРУГЛЫЙ СТОЛ

«Геополитика Большого Кавказа: армянское измерение»

Ереван, 30 июня 2015 года

 

Часть II

«Исламское государство»: мифы и реалии

 

Яна АМЕЛИНА, секретарь-координатор Кавказского геополитического клуба:

- Как обычно, после перерыва наши ряды немного поредели. Перед нами стоит очень серьёзная задача – обсудить вопросы военно-политического и идеологического противостояния в регионе, а также проблематику так называемого «исламского государства». Хотелось бы коснуться и вопросов армяно-турецких отношений, вообще ситуации вокруг Турции, а также вокруг Ирана. Конечно, об Иране хотелось бы говорить более предметно, но это тема, по большому счёту, для отдельной конференции.

Скажу только несколько слов. Последние годы очень заметна иранская экспансия – причем лобовая и жесткая – на российский Северный Кавказ. Заметны и попытки усиления влияния ИРИ в таких традиционно тюркских регионах, как, например, Поволжье. Это может показаться странным, но Иран достаточно серьёзно вкладывается в увеличение своего экономического и – это более важно – религиозно-идеологического и политического присутствия в таких традиционно этнически тюркских и условно ориентированных на Турцию, регионах, как, например, Татарстан. А также в регионах, которые тоже, наверное, больше испытывают турецкое, а не иранское влияние, как республики Северного Кавказа.

Когда Иран пытается развивать отношения с Осетией, это можно объяснить хотя и не таким важным в наше время, но всё-таки языковым, историческим и культурным родством. Но попытки вхождения Ирана, например, в Ставропольский  край, такого рода родством объяснить уже невозможно. Попытки усиления влияния Ирана достаточно заметно идут именно по религиозной линии, что не может претендовать на успех: подавляющее большинство российских мусульман – сунниты, а противоречия между суннитами и шиитами достаточно серьёзны и только усугубляются в контексте противостояния на Ближнем Востоке.

С Грузией, мне кажется, всё ясно и долго обсуждать её не стоит. Это государство, достаточно давно лишившееся своего суверенитета, но продолжающее идти по этому пути. Недавнее сообщение о создании в Грузии тренировочного центра НАТО стало дополнительным фактором против надежд на скорое улучшение российско-грузинских отношений. Думаю, на этом направлении ничего особенного ожидать не приходится, как и в ситуации с Азербайджаном.

Хотелось бы несколько слов сказать по поводу так называемого «исламского государства». Когда год назад оно было официально провозглашено, я относилась к этой проблеме гораздо более серьёзно. Сразу сделаю ремарку, что я говорю о ней только, в данном случае, в контексте российских национальных интересов, может быть, как мне вчера справедливо заметили, несколько узко воспринятых. Я с этой критикой согласна, но буду говорить только о влиянии, которое «исламское государство» оказывает на российское исламское сообщество, не касаясь ситуации на Ближнем Востоке – об этом расскажут специалисты.

Сейчас, по прошествии года, формируются вот какие выводы: на самом деле т.н. «исламское государство» не так уж и сильно, и его влияние очень серьёзно преувеличено в пропагандистских целях (см., в частности: http://www.kavkazgeoclub.ru/content/islamskoe-gosudarstvo-ne-tak-strashen-chert). «Исламское государство» приобрело все черты – даже где-то карикатурные – постмодернистского западного проекта. Для нас это огромный плюс, потому что ни один постмодернистский проект долго не живёт. Это проекты, питающиеся мёртвой энергией, колоссы на глиняных ногах. Когда мы видим ужасные казни людей в клетках, в которых их то сжигают, то топят, то не знаю, к чему они там ещё придут со своей больной фантазией, то не увидеть в этом своеобразное преломление в реальной жизни сериала «Игра престолов», который имеет огромную популярность и в России и на Западе, невозможно. Когда мы видим в реальной жизни «экранизацию» фэнтези, причём достаточно дурного и злобного, то говорить о будущности такого проекта просто невозможно.

Яна Амелина. Фото: Ереванский геополитический клуб

Однако популярность «исламского государства» в некоторых слоях российского мусульманского населения есть, и отрицать это не стоит. Она наличествует и в таких республиках, как, например, Чечня, где, казалось бы, достаточно давно установлен жёсткий конституционный порядок. И здесь мы сталкиваемся с главным – почему, несмотря на весь кошмар, на все ужасы, которые «исламское государство» нам демонстрирует, в него продолжают идти люди, в том числе женщины и те, кто не являются этническими мусульманами. Впрочем, эту тенденцию также не стоит преувеличивать. Медийно она приобрела совершенно не соответствующий реальности размах. Когда говорят о каком-то якобы массовом бегстве русских девушек в «исламское государство», это, конечно, абсолютно не соответствует действительности. Речь идёт о нескольких отдельных случаях.

Не приходится говорить и о тенденции в общем. Сейчас в «исламском государстве» воюет порядка двух тысяч северокавказских боевиков. Некоторые увеличивают эту цифру до пяти тысяч, но здесь российские эксперты солидарны с турецкими, которые работают непосредственно на месте, что всё-таки надо говорить примерно о двух тысячах человек. В России, по различным подсчётам, от 14 до 20 миллионов мусульман, смотря кого к ним причислять и считать ли только коренных жителей или и тех, кто приехал, а миграция из исламских государств и Средней Азии достаточно большая. Но даже если мы возьмём цифру в 20 миллионов, то две тысячи на 20 миллионов – это пренебрежительно низкий процент, который чрезмерно раздут и  распиарен в целях, о которых можно только догадываться.

Самый простой пласт – силовикам и в целом органам власти необходим образ врага, с которым надо бороться, и для получения дальнейшего финансирования своей деятельности, и для консолидации общества. Есть, наверное, и такие совсем уж прагматические моменты, как отвлечение общественного внимания от достаточно серьезных последствий экономического кризиса и от событий на Украине. Нерешённость этой проблемы для российского общества на самом деле очень важна. И вот она как раз, на мой взгляд, сильно недооценена. Ну а поскольку никаких решений пока не предлагается, то давайте не будем вообще обсуждать эту тему, а сконцентрируем своё внимание на совершено другой  проблеме, тем более такой экзотической и страшной.

Так что же люди в этом исламском государстве находят? Они находят там идеологию. Все несуразные, скажем так, объяснения бегства туда людей экономическими причинами, тем, что они получают там какие-то деньги, как-то решают свои социально-экономические вопросы – такие объяснения, конечно, несерьёзны и абсолютно не дают нам понимания ситуации. Туда едут люди из далеко не бедных семей, и таких примеров достаточно много. В любом случае, бедный решает свои проблемы как-то по-иному.

Они едут туда, потому что идеологически мотивированы. «Исламское государство» даёт людям цель, ответы на все вопросы, оно даёт им смысл жизни. То, чего не даёт им, к сожалению, российское и западное общество. Говоря об отъезде туда россиян, не стоит забывать о достаточно масштабном присутствии там представителей Запада. Для него это даже, может быть, более серьёзная общественная проблема, чем для России, потому что отношения Запада с исламом всегда были, скорее, антагонистическими. Когда люди западной цивилизации, христианской культуры принимают ислам, да ещё в самой радикальной его форме – это свидетельство очень серьёзного неблагополучия. И там счёт тоже идёт на тысячи.

Пока российское государство не сформулировало и не предпринимает даже  малейших попыток формулировки идеологического ответа на эти вызовы. На мой взгляд, противостоять религиозной идеологии, радикальной или не радикальной, может только другая религиозная идеология. Религия хороша тем, что она даёт ответы абсолютно на все вопросы. Она определяет смысл, суть жизни человека. На такие вопросы не может дать ответы общество потребления, не могут дать ответы инновации и нанотехнологии, которые мы провозглашаем время от времени нашими приоритетами. Как и никакие другие проекты, которые на самом деле имеют под собой экономическую подоплёку, ответа на иррациональные вопросы дать, конечно же, не могут. Но пока, к сожалению, российское государство старательно избегает самой постановки этого вопроса. Отсюда разговоры о том, что девочка влюбилась, а парень получил обещание каких-то больших зарплат. Потому что это то, с чем можно бороться: девочке можно объяснить, что она ошибается, мальчику можно предложить деньги. Но это не решит проблемы.

Как говорится в ст. 13 российской Конституции, «никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». Между тем общество всё больше и больше формулирует именно такой запрос. Это, конечно, может быть слишком большая тема для нашего небольшого собрания, но это главная проблема, которая сейчас стоит перед Россией. Всё остальное вытекает оттуда. Если мы не знаем, для чего наше государство существует, то простой вопрос: зачем нам тогда беспокоиться о том, как оно экономически развивается? Зачем нам беспокоиться об его союзниках и врагах? Зачем нам думать о геополитической ситуации в мире? Да не пропади ли всё это пропадом, проживём как-нибудь, и ладно. Вот так и живёт достаточно существенная часть российского населения и самое главное – российских элит.

Однако каждый народ имеет свою историческую миссию, выражающуюся в его национальной идее. У русского народа, как и у армянского, существует своя миссия, своя национальная идея. И Россия без этой национальной идеи никому, включая саму себя, не нужна. Она не только не может существовать, она просто становится излишним звеном в мире и должна будет исчезнуть, сойти с исторической сцены. Меня это очень беспокоит, поскольку, чем дальше, тем больше заметно, что многие россияне, многие русские люди готовы поступиться осознанием своей исторической миссии и её выполнением ради определенного набора социально-экономических благ.

Отсюда этот простой, примитивный выбор – ориентация на Запад. На Запад, который существует лишь в сознании этих людей, тогда как реально он превратился даже не то что в свою противоположность, а в нечто частично уже инфернальное. Легализация однополых браков, как и всё остальное – это первые ласточки очень серьёзных процессов расчеловечивания. Того пути, по которому западная цивилизация широко шагает победным маршем к своему историческому концу. Запад отказался от своей христианской исторической миссии раньше, чем Россия – от своей. Боюсь, есть неплохой шанс увидеть последствия этих процессов еще при нашей жизни. Сейчас всё происходит очень быстро.

А теперь хотелось бы услышать ваше мнение по поводу геополитической ситуации в регионе и мире, а также «исламского государства» и его реальной опасности.

Давид ПЕТРОСЯН, независимый журналист:

- После вашего выступления хотелось бы сказать, что Армения – тоже страна, где конституционно наложен запрет на какую-то доминирующую идеологию. Впрочем, у многих стран тоже существуют такие конституционные запреты, но это не мешает формировать реальную государственную идеологию и, основываясь на ней, проводить соответствующую политику. Так что я думаю, что конституционный запрет – это только форма, а содержание можно сформировать.

Говоря о глобальной проблематике, я бы хотел остановиться на выступлении президента Казахстана Нурсултана Назарбаева к народу Казахстана 11 ноября 2014 года. Оно есть на официальном сайте президента Казахстана. Это классический случай, когда мудрый восточный правитель (я это подчёркиваю: и мудрый, и восточный, и правитель) обращается к своему народу и указывает, какие глобальные опасности сложились в мире для казахского народа и для казахского государства, и какие, на его взгляд, меры должны быть предприняты, чтобы эти угрозы были минимизированы.

Я считаю, что Нурсултан Назарбаев – очень серьёзный государственный деятель и национальный лидер. Многие государственные институты Казахстана состоялись в достаточно высокой степени. Сказанное этим политическим лидером должно быть услышано не только его народом, но и всеми, кто живёт на постсоветском пространстве. Это моя оценка при том, что Нурсултан Назарбаев – не герой моего романа, так сказать. На мой взгляд, мы вступили в ту эпоху, когда идёт передел мира не только экономический и геополитический – будут резать и по живому, могут исчезнуть целые государства. В такие эпохи происходят и такие вещи, как геноциды, кстати говоря. То есть мы вступили в эпоху великих потрясений.

Что касается нашего региона, я хотел бы более подробно остановиться на геополитической ситуации, касающейся непосредственно Армении. Идёт жёсткая геополитическая борьба – не только геополитическая, а геоэкономическая, идеологическая и военно-политическая – за установление контроля над нашим регионом. Для того чтобы установить контроль над ним, западные центры силы, которые борются за этот регион против России (союзником западных центров силы является Турция), должны установить контроль над двумя линиями, ББ и ТТ - Батуми-Баку и Тбилиси-Тебриз.

По положению на сегодняшний день, западные центры силы вместе с Турцией контролируют линию Батуми – Баку. Идёт процесс усиления контроля над этой линией через реализацию геоэкономических проектов, прежде всего, и насыщения этой линии максимальными коммуникациями. Параллельно началось, вернее, идёт процесс углубления трёхстороннего военного и военно-политического сотрудничества Турции, Грузии и Азербайджана. Полагаю, что итогом этого сотрудничества, может быть, и не будет военно-политический союз, но, например, вполне возможно формирование каких-то смешанных сил, которые будут контролировать эту линию Батуми – Баку. Сначала, может быть, смешанные бригады на трёхсторонней основе, а потом, может быть, и корпуса. Это очень серьёзный момент – идёт процесс укрепления влияния на этой линии, максимальный по всем параметрам. Это первое обстоятельство.

Если говорить о Грузии, то там всё не так просто. Заявление начальника Генерального штаба вооружённых сил Грузии господина Капанадзе на прошлой неделе об «исламском государстве» – свидетельство того, что в Тбилиси полностью ощущают эту угрозу. Это первое грузинское правительство за последние двадцать пять лет, которое осознаёт, что спокойствие на Северном Кавказе – в интересах и Грузии тоже.

Это очень важный шаг по сравнению с предыдущими правительствами. Недавно была проведена операция в Панкисском ущелье. Я считаю, что это очень важные симптомы. Предполагаю, что грузинской элитой рассматривается вариант, когда их «кинут» на Западе, и рассматривается достаточно серьёзно. Всё это, как и очень многое, привязано к украинским событиям. Так что, когда мы говорим о сегодняшней Грузии, нельзя говорить, что все процессы, которые там произошли, необратимы. Более того, нынешнее правительство Грузии, несомненно, куда более адекватно, чем предыдущее.

Теперь поговорим о линии Тбилиси – Тебриз. Собственно говоря, не имея контроля над этой геополитической линией, невозможно получить контроль над регионом Южного Кавказа (постсоветским Закавказьем). Главная проблема – нахождение на этой линии зоны Нагорно-Карабахского конфликта. Западные центры силы очень хотят «оседлать» эту линию, но пока успеха в этом вопросе не имеют. Моя оценка такова, что в настоящее время принят, видимо, несколько другой план: создать инфраструктуру, максимально приближённую к этой геополитической линии. Раз мы не можем взять эту линию под контроль, давайте максимально приблизимся к ней. В данном случае, речь идёт о насыщении инфраструктуры, финансируемой западным капиталом, в марзе (области – прим.) Сюник и частично в граничащем с ним марзе Вайоцдзор.

Упомяну только три проекта, которые были реализованы в той или иной степени либо стартовали в течение последних лет. Первый – разработка золотоносного месторождения Амулсар, которая финансируется в основном британским капиталом. Особо подчёркиваю то обстоятельство, что законность этой разработки по ряду параметров очень сомнительна. До сих пор нет квалифицированной экологической экспертизы – есть несколько экологических экспертиз, которые противоречат друг другу. Но значимость этого проекта была настолько велика, что, как мы помним, на презентацию этого проекта приезжал даже принц Чарльз. Я думаю, что не каждый раз наследник британской короны приезжает в какую-то далёкую страну, то есть это не случайный был приезд.

Второй проект – это покупка Воротанского каскада ГЭС. Чрезвычайно удачная сделка, которую провернули здесь американцы с нашими «жирными котами». Главное: законность этой сделки крайне сомнительна. Более того, об этом было прямо сказано в парламенте и были предъявлены конкретные претензии и правительству, и был сделан запрос в прокуратуру, который был успешно похоронен. В чём значимость этой сделки?  Воротанский каскад ГЭС даёт возможность установления контроля над частотой всей энергосистемы Армении. То есть ты можешь контролировать систему, но рубильник будет в руках у кого-то другого. Это первый пункт. Второй пункт – американцы теперь будут контролировать весь переток электроэнергии из Армении в Иран. Вот геоэкономическая и геополитическая значимость этого проекта.

И третий проект, возникший совсем недавно – это строительство хвостохранилища Зангезурского медно-молибденового комбината, на которое немецкие банки готовы выделить 200 миллионов евро кредита. Очевидно, скорее всего, хвостохранилище будут строить не они, а кто-то другой. Но, по крайней мере, они финансируют.

Обращаю особое внимание, что все эти проекты – либо инфраструктурные, либо увязаны на добычу полезных ископаемых. Они дают ограниченное число рабочих мест. Но одновременно это очень серьёзный шаг к насыщению геополитической линии, близкой к линии Тбилиси – Тебриз. Рудник Амулсар – вообще уникальное место. Оно близко к трассам, связывающим Армению с Нагорным Карабахом с одной стороны, и связывающим Армению с Ираном – с другой. Это сегодняшняя наша геополитическая и геоэкономическая проблематика в нашем регионе, на которую мы должны обратить внимание. Я полагаю, что этот процесс будет продолжаться.

Что касается Воротанского каскада, я считаю, что это куда более серьёзная проблема для Армении, чем то, что происходит с «Электрическими сетями». Но в информационном контексте она задвинута на второй или даже на третий план. Хотя окончательно сделка была оформлена 8 июня, то есть всего лишь за 11 дней до начала акции протеста по «Электрическим сетям». Особо подчёркиваю, что из этих трёх проектов законность двух изначально была под сомнением, а целесообразность третьего тоже крайне сомнительна.

При этом предварительная сделка, которая была заключена премьер-министром Тиграном Саркисяном, и нынешняя сделка отличаются по своему содержанию. После того, как премьер-министру было открыто предъявлено, что по закону он не имеет права продавать водохранилища, которые входят в эту систему, они были исключены из сделки, то есть продажа будет без водохранилищ. Высота и уровень геополитичности или геоэкономичности этой сделки может быть охарактеризован следующим очень любопытным фактом. Правительство Армении получило кредит немецкого банка KFW 50 миллионов евро на реконструкцию Воротанского каскада ГЭС. Очень выгодный кредит под очень низкий процент. Правительство отказалось от этого кредита и даже платило штраф, чтобы пойти на эту сделку по продаже. Немецкие банкиры были в шоке, конечно. Я обращаю на это ваше внимание, потому что считаю это очень важным.

Рубен БАРЕНЦ, член совета Ереванского геополитического клуба:

- Должен отметить, что Давид Петросян – один из лучших наших аналитиков, и он дал довольно детальный анализ. Я хочу остановиться на той формуле, которую изначально Яна задала. Она упомянула Турцию и Иран, по отношению к которым надо определить совместную политику Армении и России. Должен сказать, что вот уже двадцать пять лет, я, может быть, один из тех редких авторов, которые буквально кричат о возрождении идеологии паниранизма в противовес пантюркизму.

В центре – Давид Петросян, слева – Рубен Баренц. Фото: Андрей Арешев

Паниранизм является фундаментальным локальным почвенным явлением, комплементарным относительно восточного панславизма. Речь идёт о Беларуси, Украине и России. Восточный панславизм никогда не исчезнет. Он почвенен, он – историчен. Не исчезнет и паниранизм. Паниранизм – это опора, это спасение восточного панславизма. Только Индия могла бы играть эту роль, но она далеко, и  идти к ней без паниранизма невозможно. Между Индией и панславизмом находится паниранизм, и Армения могла бы сыграть здесь великолепную роль. Но это большое явление, случайно или нет, не замечается, причин чего мы сейчас касаться не будем.

Что такое ИГИЛ? Это идея и идеология – какая бы она ни была преступная. Если вспомнить, в 1917 году, с 1918 по 1921 годы в гражданской войне Россия потеряла двенадцать миллионов населения, представителей элит и наиболее активных социальных групп. Это была ловушка, в которую впустили русский народ и залили его кровью. Двенадцать миллионов! Вот и ИГИЛ – это та кровавая баня, которую на Ближнем Востоке устраивают христианам, устраивают паниранизму, иранскому шиизму и всем нежелательным потенциальным союзникам России, в число которых входит и Армения.

Положение Армении катастрофическое. Мы этого даже не понимаем. Я Кургиняну (известный российский общественный деятель Сергей Кургинян, побывавший с визитом в Армении в июне 2015 г. – прим.) сказал: «Ты пришёл с болью Украины сюда к нам, в доме повешенного говоришь о верёвке. Что ты делаешь?» В Армении, по самым оптимальным оценкам, осталось всего 1,8 миллионов населения (конечно, есть и несколько более оптимистичные оценки – прим.). Это определяет главное в этом союзе. Армения становится чёрной дырой. Скажем, все эти продажи самого эффективного Воротанского каскада. Продать электростанции – это отдавать последнее. И что, наша элита этого не знает? Прекрасно знает. Тогда почему она это делает?

Мы должны прояснить причинно-следственную цепочку. Об этом сказано в Библии: «Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» (Евангелие от Матфея). Где находится клад нашей воровской элиты? В банках Запада. Значит, будут продавать всё, всё до конца. Это не компрадорская буржуазия, вы что! Компрадорская буржуазия живёт на своей земле, связана с почвой, а эти должны взять деньги и умахнуть отсюда. Поэтому это воровская элита, это не компрадорская буржуазия, и её анализ должен идти по законам воровской кодлы. Тогда мы поймём все непонятные вещи. Видите ли, ошиблись в продаже каскада, ошиблись с Амурсалом... Это что, такая система ошибок непонятная? И в этом плане надо рассматривать русско-армянский союз.

В одной из статей, отвечая Кургиняну, я привёл пример из оперетты Имре Кальмана «Марица». В ней жених идёт свататься к невесте – они оба держат животноводческие фермы – с таким предложением: давайте моих свиней объединим с вашими свиньями, и получим большое свинство. Я очень боюсь, что эта кодла будет договариваться с другой такой же, и мы получим не просто свинство – мы катастрофу получим. Абсолютная безыдейность. Абсолютно отсутствие идеологии во всём. На вопрос, почему нет идеологии, отвечают, что, дескать, прошли времена, когда были идеологии. А что либерализм – это не идеология?... А надвигающийся глобализм? Я хочу, чтобы не путали глобализацию и глобализм – это разные вещи. Глобализация происходит всё историческое время существования человека. А глобализм – «изм» – это одна из новых идеологий космополитизма. Значит, там есть идеология. А где наша идеология?

РЕПЛИКА:

- Она изложена в программных документах правящей Республиканской партии Это так называемый национальный консерватизм, либерализм тут ни при чем.

Рубен БАРЕНЦ:

- Значит, ещё одно предательство. Записана в Конституции как консервативная, а проводится как воровская. Вопрос идеологии – а всякая идеология должна быть иррациональной – следующий. Если нет иррационализма, всё переходит на почву жёсткого прагматизма, и хозяйка за печкой говорит на кухне: вот мы вступили в Таможенный союз или ЕАЭС, а где моя польза? Вот это – губительный рационализм. Да, без рациональности куда же? Но должно происходить увеличение сил и средств, в первую очередь, духовных.  Это то новое, что русско-армянский союз должен показать десяткам народов СНГ и вне СНГ. Но мы не имеем этого, потому что и оттуда, и отсюда идёт процесс, который мы называем большое свинство. Без идеологии мы никуда не пойдём.

РЕПЛИКА:

- Следует все-таки отделять российский государственный капитал от частного. Но, конечно, обществу этого не объяснишь.

Рубен БАРЕНЦ:

- Хочется закончить выступление на положительной ноте. Я вам скажу, что сегодняшняя победа, то, что здесь не получился майдан – это первая русская победа в информационной войне. Я хочу поздравить с этим Россию. Два года мы смотрим катастрофу сорокамиллионного населения, культурнейшего населения Европы. Льётся кровь, трагедия пришла в каждую семью. И проигрыш американцев заключается в том, что, когда краплёными картами играешь, каждый раз одну и ту же партию не проводят. У них здесь это не прошло и это не только – давайте себя похвалим – мудрость армянского народа, который не пошёл у них на поводу, но и ошибки тех, кто все время пытается реализовать одно и то же, одно и то же. Победа России в информационной войне – то, что здесь не получился майдан.

Яна АМЕЛИНА:

- Да, это интересный нюанс. Согласна практически со всем прозвучавшим, за исключением, может быть, одного небольшого момента. Возникает ощущение, что, в отличие от тюркского мира, у иранских народов практически не развита объединительная составляющая. Более того, они часто находятся в каких-то антагонистических отношениях друг с другом – делят между собой геополитическое влияние и так далее.

Небольшой пример. Ещё до признания Россией независимости Южной Осетии искались варианты, как поднимать ее престиж на международной арене. Надо было как-то интересно действовать. В качестве шутки было предложено объявить о создании Иранского союза. Тем более что именно среди иранских народов довольно много тех, которые не имеют собственной государственности – те же курды, талыши и белуджи. Ответ югоосетинских политологов был отрицательным. Они сказали так: мы не видим никакого – ни духовного, ни иного – родства с какими-то там белуджами и не собираемся с ними быть ни в каком союзе, даже формальном и пропагандистском.

Виктория АРАКЕЛОВА, кафедра иранистики Ереванского госуниверситета:

- Я также начну с вопроса идеологии, а потом уже – обо всём остальном. Прозвучала мысль – чем привлекателен ИГИЛ не для, собственно говоря, самих игиловцев, а для внешнего мира? И ответ был – некой идеологией. Но это не просто идеология. Осмелюсь сказать, что и у христианства есть своя идеология. Причём христианство производит гораздо более глубинные и более интересные, более привлекательные для мыслящего человека смыслы.

В чём же привлекательность игиловской идеологии? На сегодняшний день это, пожалуй, единственная «работающая» идеология, в которой религия, вера не отделена от образа жизни в принципе. Дело в том, что в постхристианском обществе – неважно, на Западе это, в Армении или в той же России – многие охотно признают себя христианами, но наша вера и наш образ жизни значительно разнятся. Так было не всегда – были периоды религиозных подъемов, всплесков.

То, что сегодня предлагает ИГИЛ, было сделано в своё время ваххабитами. Собственно, и ИГИЛ, и Талибан – два важных проекта, основанных на ваххабитской доктрине. И если бы ваххабизм в свое время не заложил  жесткую идеологическую основу, не отделяющую принципы веры от образа жизни, может быть, на сегодняшний день эти проекты были бы невозможны. Каким образом это произошло? Конец XVIII –  начало XIX века были критическим периодом для арабского общества – периодом глубокого духовного кризиса, полной профанации нации, общественного застоя... Так что не удивительно, что  и собственно ваххабизм мог изначально задумываться как  проект  неких эзотерических кругов мыслящего арабского слоя того  времени, как поиск пути выхода из стагнации.

Рубен БАРЕНЦ:

- Ваххабизм создала английская разведка в 1812 году и известно имя разведчика, который работал в этом направлении.

Виктория АРАКЕЛОВА:

- У ваххабизма была серьёзная идеология, разработанная, безусловно, самим Мухаммадом аль-Ваххабом на основе ханбалитского ислама. Но я сейчас не  об этом. Я хочу сказать, что тогда арабское общество тоже переживало серьезные проблемы, стояло перед вызовами, которые во многом аналогичны сегодняшним, но тогда это происходило еще и на фоне многовековой османской узурпации и уже начала европейской экспансии и т.д. Общество было унижено, уничтожено морально, и ваххабизм, при всём ужасе, жесткости своей доктрины, дал какой-то стержень, драйв и возможность дальнейшего развития.

Так что считаем ли мы проектами ИГИЛ, Талибан,  ваххабизм или не считаем, не столь важно; главное, что  результатом этих явлений становятся новые исторические реалии. Ваххабизм увенчался созданием Саудовской Аравии на территории, где вообще никогда не было никакой государственности. Сейчас это – один из тяжеловесов в исламском мире, который определяет политику в регионе и во многом влияет на мировые процессы. Проект ли Талибан? Проект, безусловно – это очевидно прослеживается. И в результате мы имеем существенные территории, контролируемые Талибами.

И уже говоря об ИГИЛ, прозвучала мысль, что это проект, который скоро достигнет своего пика и пойдёт на спад. Но даже ещё не достигнув своего пика, он уже изменил исторические реалии. Уже полностью перекроена религиозная мозаика огромного ближневосточного региона, который являлся своеобразным культурным заповедником на протяжении столетий и тысячелетий. Этот регион – важнейшая контактная  зона, где процветали цивилизации и где всегда соседствовали разные конфессии, культуры, этносы. Важнейшая контактная зона, в которой в равной удалённости от центров ортодоксии рождались потрясающе интересные недогматические поля. Так называемое еретическое поле здесь всегда было активным – мандеи, езиды, друзы и так далее. Сегодня ИГИЛ делает это пространство абсолютно монолитным, суннизированным в крайней, ваххабитской форме.

Мы уже потеряли многие составляющие некогда пестрого этнического и религиозного ландшафта, причем во многих случаях – безвозвратно. Взять хотя бы армянские общины. Если взглядом из России опасность ИГИЛ кажется опосредованной, привходящей через тех, которые уехали воевать и могут вернуться, то мы это ощущаем реально, потому что армянский мир – гораздо больше собственно Армении. Мы наблюдаем реальный исход армянских ближневосточных общин, причем исход безвозвратный. Даже если и останутся островки, они никогда не вернутся к тому уровню культурного и экономического процветания, которое было настолько существенным, что порой  во многом определяло  состояние целых регионов.

То же самое можно сказать о других христианских общинах. Мы наблюдаем, как это ни драматично, исход христианства со своей исторической родины. Это же территория самых древних христианских памятников! Ну и, как уже было сказано, исход недогматической среды. В принципе, это уже не первый раз происходит –  подобное было и  до ваххабизма. Собственно, тех же езидов всегда травили соседние курды, а находящие у власти династии объявляли еретиками маргинальные группы и т.д.  Дело в том, что в исламе, в отличие от христианства, нет четких понятий «догмы» и «ереси». Ислам – не соборная религия, и  догматика в нем точно не определена. По сути,  в исламе кто у власти – за тем и закрепляется статус носителей догматической доктрины.  

Но в данном регионе существует ряд групп, которые при любом раскладе попадали под определение еретического поля, и их нещадно преследовали. Длилось это веками. Но с возникновением ваххабизма как абсолютно безальтернативной доктрины – либо ты с нами, либо подлежишь уничтожению – конечно же, ситуация усугубилась, и, так сказать, производные ваххабизма (тот же ИГИЛ) под еретическим полем понимают абсолютно все,  включая мусульман, чей взгляд на ислам не совпадает с  ваххабитской доктриной. То же самое происходит и сегодня. Наш регион подвержен опасности, и отнюдь не только потому, что это касается армянства. Армянство проходило через это в начале ХХ века, когда Армения стала родиной не только для армян-беженцев из региона, но и для езидов, для ассирийцев и так далее. Сегодня мы наблюдаем  серьёзный исторический сдвиг. Ситуация отличается именно масштабностью замысла и деяний. Я бы сказала, пока мы наблюдаем  ни перед чем не останавливающуюся стихию.

А что касается Ирана, то это – это очень серьёзный антиигиловский барьер, очень серьёзная антиигиловская база. Ортодоксальная шиитская доктрина, хорошо укоренившаяся, с серьёзной традицией шиитской государственности,   безусловно, является очень важным барьером на пути распространения игиловской идеологии.

Ваге БОЯДЖЯН, Институт автохтонных народов Кавказско-Каспийского региона:

- Мне иногда смешно становится, потому что и в России и в Армении мы уже постфактум констатируем то, что происходит на Ближнем Востоке. Да, это (ИГИЛ) был проект. Запад помог создать этот проект. Уничтожаются культурные ценности, целые народы даже, можно сказать. Но были это постмодернистские проекты или нет – возможно, в России и могут понять, но на Ближнем Востоке людей вообще это не интересует: в Иране, например, абсолютно нет такого дискурса – был ли это постмодернистский проект, будет ли он «жить» или нет.

Иной вопрос, что Россия может контролировать происходящее на ее территории – на Северном Кавказе. Но воспринимается ли в России угроза ИГИЛ вне своей территории, в региональном измерении? Ведь деятельность ИГИЛ – не управляемое с одного центра движение. Это сеть. Да, пока это непосредственно не касается российской территории – ИГИЛ (как сформированная «государственная» единица на конкретной географической территории) не угроза для России.

Единственная страна, которая на данный момент противостоит ИГИЛ – это Иран (см., например: http://www.kavkazoved.info/news/2015/05/27/iran-kamen-pretknovenija-dlja-islamskogo-gosudarstva.html - прим.). Непосредственно её границ угроза пока что не касается, но Иран понимает региональную суть этой угрозы. А для Ирана абсолютно не проблема одному стоять против ИГИЛ. Особенно, если принимать во внимание некоторые реалии в иранском обществе – мученичество за веру, готовность пойти повоевать, победить, или даже если не побеждать, то умереть мученической смертью. Иран, Армения, Россия могли бы сами создать, либо принять активное участие в создании эдакого «камня преткновения» для ИГИЛ.

Виктория АРАКЕЛОВА:

- Можно короткую ремарку? Я говорила о смыслах, в том числе  и производимых «исламским государством». Возвращаясь к теме евразийства, одна из его проблем – это именно отсутствие идеологически смыслового контекста. Мне лично не нужно объяснять, для чего мне нужна Россия – это моё цивилизационное пространство. Я не нуждаюсь в дополнительных обоснованиях. Но молодёжь, которая выросла уже в постсоветский период, которая знает иные ценности, которая почувствовала иной «воздух», например, доступность добротного, бесплатного образования в Европе, возможность путешествовать и так далее – для неё, для ее мыслящей части, идея евразийства мало привлекательна, ибо не наполнена смыслами.

Вот с этой молодежью надо работать, и ради неё необходимо создавать смыслы.   Это, безусловно, должны быть христианские смыслы по своей сути, но, учитывая многонациональный и многоконфессиональный состав евразийского пространства, общая идея должна звучать, конечно, надконфессионально. Мы живем в период серьезного  цивилизационного противостояния. И, что бы ни говорили, это, в конечном итоге, противостояние отнюдь не Запада и Востока, а христианского мира и всего остального. Это очевидно не только исходя из ситуации на Ближнем Востоке, но и исходя из наступления на христианские ценности на Западе.

Яна АМЕЛИНА:

- Виктория, уточняющий вопрос. Для вас, для меня, для всех здесь собравшихся наша цивилизационная принадлежность – неоспоримый факт, который не требует каких-то доказательств. В чём разница между нами и тем поколением, которое идёт на смену? Какой элемент выпал из их сознания? Почему им надо объяснять то, что совершенно очевидно?

Виктория АРАКЕЛОВА:

- Это не очевидно! Они выросли вне идеологии. Вы не подумайте, что они видят в России некого врага. Нет. Они знают, что есть некая Россия – партнёр Армении и так далее, но они выросли в мире альтернативных мнений. Наше поколение выросло в мире идеологии, где чётко был обозначен определенный ценностный ряд. Многое, очень существенное, было обозначено в этом ряду верно – не будем сейчас  останавливаться на негативных моментах, которые, безусловно, были. Нынешняя молодёжь выросла вне идеологии. Я ещё раз повторюсь: она выросла не в антироссийском пространстве, но она знает альтернативные модели, которые привлекательны для неё и без обремененности идеологическими смыслами. Собственно, ценность этих моделей в их сознании выигрывает, в том числе, и на фоне России. Сравните. Молодой человек едет в Европу, живёт в кампусе, учится в прекрасном университете, путешествует по миру, получает гранты, становится хорошим специалистом, получает работу в компании с высокой зарплатой. Какая альтернатива предлагается здесь?..

Совершенно с вами согласна, что у нас не должно быть исключительно прикладного, так сказать, подхода к Евразийскому  союзу. Но это очевидно в основном для старшего поколения, для людей с идеологией, для которых важны смыслы. Для молодёжи без идеологии – не хочу сказать, что все такие, но сегмент такой молодёжи огромен в любом обществе, и в российском тоже – привлекательнее там, где удобно и комфортно жить. В ее среде распространены определенные клише: например,  «Россия – страна беспредела» или «в России нет законности и порядка, а вот Европа –  территория закона и порядка».

Мы можем чем-то поступиться ради цивилизационного единства, а они к этому не готовы. В современной молодежи вообще-то не взращена готовность к какой-либо жертвенности. У них нет понятия жертвенности ради идеи – что уж говорить об идеологии. Они, в общем-то, ни за какую идею не готовы жертвовать ничем. Не подумайте, что они – такие вот абсолютные европоцентристы и завтра пойдут умирать за европейские ценности, нет. Там тоже нет особой идейной наполненности. Но вот организовать демонстрацию или что-то вроде этого (в русле, так сказать, европейского модуса поведения) –  к этому они вполне склонны.

Рачья АРЗУМАНЯН, политолог, эксперт по вопросам военной и национальной безопасности:

- Я хотел бы затронуть некоторые аспекты многообразного явления, называемого  ИГИЛ. Необходимо понимать, что ИГИЛ, помимо военной, имеет также религиозную и геополитическую составляющие, как минимум. Если говорить о военных аспектах, то надо признать, что ИГИЛ смогло впитать в себя достижения западной военной стратегии и опирается на знания из сокровищницы мировой стратегической мысли. ИГИЛ – это эффективная военная организация, которая наносит поражение армии Ирака, ведет войну с сирийскими вооруженными силами и т.д. Является ли ИГИЛ исламским проектом с военной точки зрения? Такой вывод был бы ошибочным, так как проект оказывается эффективным и боеспособным – в европейском смысле данного термина, европейском понимании боеспособности.  

Если рассматривать геополитические аспекты ИГИЛ, то здесь также сталкиваемся со своеобразными чертами.  В брошюре, изданной в начале 2014 года по этой теме,  я говорю о том, что ИГИЛ, выполняя ряд базисных функций государственного актора, тем не менее, является не государством, но иррегулярной реальностью и инструментом, при помощи которого ставятся и решаются задачи на геополитической арене. Это относительно новое явление, когда задачи на геополитической арене решают не государственные, но другие акторы. Это означает, что Россия в геополитическом противоборстве должна быть готова к ситуации, когда она будет вынуждена вступать в военное противоборство с реальностью, которая не является государством.

Да, уже достаточно давно существуют институты и структуры глобального мира, противоборство с которыми на геополитической арене также разворачивается на надгосударственном уровне. Однако в случае ИГИЛ мы сталкиваемся с ведущей боевые действия суб- и трансгосударственной реальностью. Реальностью, которая отрицает государства как основной элемент мировой политической системы, в отличие от традиционных глобальных структур, опирающихся и использующих институт государства.  ИГИЛ с данной точки зрения – это сложное явление, которое сегодня до конца пока не осмыслено.

Возвращаясь к военной сфере. Следствием изменений в среде безопасности XXI века становится изменения в форме и стратегии ведения военных  действий, которые становятся преимущественно иррегулярными и гибридными. Это совершенно другая реальность. Каким образом Запад воюет в таких войнах? В рамках каких доктринальных документов они оформляют данную реальность? Вот проблемы, рассматриваемые в монографии по стратегии иррегулярных войн, вышедшей в начале января (см.: http://www.academia.edu/10756367/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Думаю, на постсоветском пространстве данные проблемы пока не осознаются должным образом. Каким образом в XXI веке выстраивается военное противоборство с применением иррегулярных методов и акторов для решения задач на геополитической арене? Во всяком случае, события вокруг Украины говорят о неготовности России к таким формам ведения военных действий. 

Объективный анализ военных аспектов активности ИГИЛ приводит к достаточно неожиданному для европейского военного мышления – в своей основе секулярного – выводу, что такая активность неразрывно связана с религиозностью. Религия оказывается вплавленной в военную активность. И это вызывает серьезные методологические и концептуальные проблемы, так как европейское видение войны (на Западе, России, Армении) в эпохи модерна и постмодерна является секуляризированным и в таком качестве сталкивается с совершенно другим – религиозным видением. Современное европейское мышление оказалось неготовым к такому вызову. Впрочем, западная военная наука  осмысливает новые реалии. Например, уже появился термин spiritual insurgency (духовное повстанчество), для описания повстанческого движения, неотъемлемой частью которого является религия.

Для бойца ИГИЛ религия – это не идеология, почему я возражаю против прозвучавших слов об идеологической составляющей данного движения. Идеология – это атрибут, прикладная сфера, призванная усилить основные факторы и аспекты повстанческого движения. В лице ИГИЛ мы сталкиваемся с реальностью, для которой религия – основа, один из неотъемлемых элементов фундамента движения. Религия – это более глубокая реальность, которая может порождать целый спектр идеологий – от консервативных до социалистических и коммунистических. Эффективность ИГИЛ объясняется не только и не столько идеологической, но религиозной эффективностью. Говоря об ИГИЛ, мы должны понимать, что сталкиваемся с реальностью, которая не просто оперирует религией, но погружена в нее. В широких кругах экспертов такого понимания пока нет. Ни Запад, ни Россия или Армения на сегодняшний день не готовы к такому видению.

Если понимается и принимается данный подход к месту религии в активности ИГИЛ, встает вопрос религиозной направленности движения, которая оказывается  эсхатологической и апокалипсической. ИГИЛ, помимо всего прочего, ведет противоборство последних  времен, вооружившись апокалипсическим видением. Это реальность, которая хочет видеть последние времена, –  проецировать, провоцировать и создавать реальность, которая соответствует ожиданиям последних времен, отраженных в религиозных доктринах и текстах. Поэтому появляется журнал «Дабиг» (Dabiq), названный по имени города, где должно произойти столкновение крестоносцев с миром ислама под чёрным знаменем в последние времена. Христианство и европейские цивилизации прошли пик апокалипсического подхода к военной активности в Средние века, и опыт ИГИЛ оказывается  достаточно  неожиданным для нас. 

Таким образом, получается достаточно жёсткая и сложная реальность, в которой сложно различить, с чем мы сталкиваемся: с объективной реальностью или наведёнными, искусственно создаваемыми образами и концептами, под прикрытием которых разворачивается  «банальное» геополитическое противоборство. В такой ситуации правильным подходом, на мой взгляд, будет относиться к ИГИЛ как реальности, которая несет в себе как первое, так и второе, третье и т.д.

С данной точки зрения, если говорить о цивилизационном, религиозном противостоянии, то, наверное, ИГИЛ не актуален для России, Армении и на постсоветском пространстве в целом, где довольно крепки традиционные формы ислама. Но геополитические и военные аспекты активности ИГИЛ – это реальность, с которой надо учиться работать. И с данной точки зрения говорить, что ИГИЛ не актуален для Кавказа, не совсем корректно. Кавказ находится в фокусе геополитического противоборства, и  у России, как одного из акторов геополитической арены, нет никакого права не принимать во внимание возможность использования данного инструмента на кавказской арене. Не просчитывать такие сценарии будет ошибкой.

России и Армении, которая в любом случае обязана просчитывать фактор ИГИЛ, оценивая активность ИГИЛ, необходимо каждый раз уточнять, на какой арене проводится анализ и на каком масштабе, прежде чем делать вывод о серьёзности или несерьёзности угрозы. В краткосрочной перспективе – год, полтора – угроза ИГИЛ не актуальна. Но в средне- и долгосрочной перспективе мы вполне можем столкнуться с ИГИЛ как военной,  военно-политической, геополитической и, возможно, духовной угрозой и реальностью.

Яна АМЕЛИНА:

- Но если мы посмотрим на Запад…

Рачья АРЗУМАНЯН:

- На мой взгляд, Россия чересчур поверхностно подходит к Западу. В силу того, что я занимаюсь западными военными доктринами последние годы, ответственно заявляю, что Запад – это мощная хищная реальность. То, что бросается в глаза внешнему наблюдателю,  например, отношение к сексуальным меньшинствам, представляет собой рябь на поверхности и не соответствует глубинным реалиям. Запад в ядре своей действительной элиты остаётся когерентной  мощной реальностью. Видеть в них только изнеженность, порок и испорченность – значит жёстко и, возможно, фатально недооценивать его. Относясь к Западу таким образом, Россия, безусловно, проиграет в своем противостоянии.   

Яна АМЕЛИНА:

- Я немножечко недоговорила то, что хотела сказать. Я отношусь к Западу как раз не как к сгнившей реальности, именно потому, что то, о чем вы говорите – безусловный факт. Я как раз больше отношусь как к сгнившей реальности к нашей нынешней российской действительности. Её тоже не стоит полностью сбрасывать со счетов, но ситуация на Украине очень хорошо показала, какие смыслы овладевают массами, за что люди готовы умирать.

Эти смыслы в своём реальном воплощении мало отличаются от того, за что умирают фанатики ИГИЛ. Совершенно не случайно это уже манифестировано среди боевиков и полевых командиров Луганской и Донецкой народных республик в виде публичных интервью. Они сами себя называют «православным ИГИЛ». Говорят о нем как о некоем конструкте на основе православия, как они его понимают, как ИГИЛ – это конструкция на основе ислама в его политическом воплощении. Вот об этом они сейчас говорят и к этому призывают. Эти люди, может быть, потенциально представляют для российского государства даже большую опасность, чем те боевики, которые уезжают на Ближний Восток, потому что они-то как раз в Россию возвращаться не будут.

Можно спорить, действительно ли религия ушла из реальной общественно-политической жизни и жизни каждого отдельного человека в России и на Западе – это вопрос дискуссионный. Но всё-таки она в достаточной степени ушла. Трудно представить, что в православной стране – я говорю о России – будет развиваться и пользоваться известной популярностью агрессивное атеистическое движение. Совсем недавно «храмоборцы» вновь препятствовали строительству очередного православного храма, и добились своего. По крайней мере, его строительство отложено на неопределённый срок. И это происходит в Москве, Третьем Риме! Это тоже говорит о достаточно серьёзных изменениях. Такое общество и государство – насколько долго они смогут продержаться против обществ, где религия остаётся на первом месте?

Рачья АРЗУМАНЯН:

- Я сейчас исследую эту тему. Надо понимать, что Запад осознал ограниченность секулярной парадигмы. Постепенно созревает понимание того, что религия снова возвращается. И то, что происходит вокруг ИГИЛ, послужило дополнительным  стимулом для появления работ, которые исследуют взаимоотношения между политическим и религиозным. Такого рода исследования стали набирать оборот где-то в 60-е годы ХХ века. После падения Советского Союза наблюдается всплеск работ по политической теологии, теологии политики, экологической теологии, теологии процесса и пр. То есть после геополитической победы и окончания Холодной войны увеличилось количество междисциплинарных работ, исследующих взаимоотношения между политическим и религиозным. Это одна из тем моей будущей книги, надеюсь. Запад достаточно сильно продвинулся в такого рода исследованиях, о которых на постсоветском пространстве мало кто имеет представление, за исключением узкого круга специалистов.

Возвращение религиозного в политику – это один из подходов к оценке мировой политической системы в XXI веке. Другой сводится к построению нового глобального мирового порядка. Один из таких проектов изложен в опубликованной осенью 2014 года книге Киссинджера. Но я надеюсь, что победит традиционный подход, и Запад вернётся к своим корням, западному видению христианства и в таком состоянии будет взаимодействовать с восточным христианством, традиционным исламом и пр. Это глубокие и сложные проблемы, ждущие своих исследователей. Уникальность и своеобразие переживаемого момента заключается в том, что эти, казалось бы, сугубо теоретические и отвлеченные  проблемы, приобретают помимо философской, религиозной, также практическую политическую и военную размерности. К сожалению, постсоветская реальность такова, что такого рода проблемами практически никто не занимается. В лучшем случае можно видеть разработку тактических вопросов и методов. «Православный ИГИЛ», о котором вы говорите – относится к методам, является инструментом для решения геополитических задач.

Рубен БАРЕНЦ:

- Кажется, нам надо знать антитезу Библия-Коран. Все эти движения исходят из собственной интерпретации Корана. Я заставил себя прочитать Коран и вникнуть в него. Так вот, читая Библию, я прерывался, чтобы осмыслить тот духовный взрыв, который происходит в сердце. Когда же я читал Коран, то ловил себя на том, что уже устал. Но я заставил себя до конца прочитать Коран. И что является главным в антитезе Библия-Коран, что является характерным признаком или характерной сущностью Корана? Я решил поискать слово «любовь». Четыре раза всего употребляется в Коране слово любовь! А уберите это слово из Библии – и всё исчезнет. Библия – это любовь. Христианство, одним словом, – это любовь.

Теперь можно попытаться определить одним словом, что такое Коран – это справедливость. А справедливость – весьма относительная политическая и социально-политическая категория. Поэтому политизация ислама будет огромнейшая. Мы должны понять место Корана в системе космических ценностей. Вот что важно. Те, кто этого не понимают, кидаются за справедливостью. Справедливость – весьма относительное явление. Даже в семье не может быть полной справедливости, потому что лишь жертвуя частично справедливостью, ты решаешь большие проблемы.

Рачья АРЗУМАНЯН:

- Нет справедливости на земле, нет...

Рубен БАРЕНЦ:

- Что значит быть справедливым к ребёнку, который не хочет учиться в школе?.. Поэтому и в семье не может быть полной справедливости, она недостижима. Но в семье достижима полная любовь, с переходом любви человеческой к любви космической. Мы должны знать место Корана, чтобы знать свою позицию. Этим должны заниматься государственные институты, но это отдано частным лицам или даже церкви. Церковь отделена от государства. Это самая большая ловушка, в которую попали народы белой расы.

Поэтому мы должны бороться против секуляризации, против отделения государства от церкви. «Церковь, ты живи, как хочешь – я, государство, буду жить, как хочу», – возможно ли в едином организме человека отделить его тело от души? Вот туда мы и попали со всеми социальными революциями и социальными идеологиями. Выйти из этой ловушки – это, знаете, как из тюбика выпустить пасту. Снова задвинуть пасту в тюбик уже невозможно. И сегодняшняя трагедия армянского общества в том, что мы достойны этой судьбы, этого правительства. Тайна этой катастрофы находится в огромнейшем атеизме и безбожии армянского народа. Пусть русские сами за себя скажут, нам не к лицу вместо русских отвечать, а за себя мы должны сказать, что если ИГИЛ завтра сюда придёт, кто будет противостоять этим фанатикам, которые смерть во имя духа, духовности, посчитают как счастье, – кто? Да тут одна бомба упадёт, и в аэропорте билетов на самолёт вы не достанете. Поэтому на глобальном уровне, на больших отрезках анализа должна идти борьба за единение церкви и государства, за то, что мы потеряли.

Рачья АРЗУМАНЯН:

- Самое главное, что этот разговор раньше был чисто теологическим. Проблема в том, что сейчас эти дискуссии стали непосредственным элементом военного противоборства. Можно говорить о «коротком замыкании» и энергии, которые раньше были разделены на духовные, идеологические, политические, военные, слились в один поток. Это очень тяжело – создать военную доктрину, в которой присутствует религиозная размерность. На Западе проблема не решена, и западные военные доктрины придерживаются секулярного подхода и традиционного для себя отношения к роли религии. Религия в них рассматривается как идеология, элемент мобилизации, но не как особая религиозная реальность.

Советский Союз в свое время также не справился с проблемой,  и афганский опыт явственно говорит об этом. Для Армении здесь также множество сложных вопросов. Каким образом мы  должны решать военные задачи в такой сложной среде? Мы победили в арцахской войне, в состоянии выдержать новую и одержать в ней победу, если она будет вести традиционными методами. Но каким образом противостоять фанатикам, которые, как вы сказали, могут с радостью умереть – армянская военная доктрина к такой постановке вопроса пока не готова. А это менее чем в 500 км от нас. Турция и Иран – единственный «санитарный кордон», защищающий Армению от непосредственного соприкосновения с этой реальностью. А мы, как эксперты и  исследователи, даже не пришли к постановке проблемы.

Рубен БАРЕНЦ:

- Более того, добились ухода священника из школы. И целая система логики применена, чтобы церковь отсутствовала в школе.

Рачья АРЗУМАНЯН:

- В данном случае это надо всё пересматривать, я не спорю. Но каким образом?

Давид ПЕТРОСЯН:

-  Я считаю, что некоторые моменты Рубен, по-моему, утрирует. Первое, Армения является страной, где согласно переписи населения 95 % населения исповедует господствующую религию. Второе, в программу средней школы Армении входит такой предмет, как «История Армянской Апостольской церкви». Если не ошибаюсь, его проходят два года. То есть религиозное образование присутствует в рамках школьного образования, может быть, даже больше, чем нужно. Для меня, человека, выросшего в Советском Союзе, прошедшего через чистилище атеизма, это очень интересно, поскольку мои дети знают значимость каждого церковного праздника, и они мне это объясняют.

В религиозном аспекте подрастающее поколение получает определённый уровень образования, правда, с точки зрения светской школы и в историческом контексте. Я считаю, что ракурс выбран правильно. То, что церковь была отделена от школы, а потом от государства – это произошло не случайно. Люди и вообще государство к этому довольно долго шли. Если ты хочешь прогрессировать, хочешь развиваться – видимо, догматизм церкви по ряду параметров создаёт этому проблемы. Даже не консерватизм, а именно догматизм. Это первый момент, о котором я хотел упомянуть. Второе, мы являемся государством, в котором особо подчёркнута в Конституции роль Армянской Апостольской Церкви. Я не думаю, что таких государств много. В этом контексте, я считаю, это очень важный момент.

Следующее. Церковь присутствует в армии. Почему это очень важный аспект? В Советской Армии был институт политкомиссаров, потом политработников. Здесь сейчас тоже есть заместители командира по политчасти, но они не имеют такого большого влияния, как в Советской Армии, потому что нет официальной государственной идеологической доктрины. Но параллельно в больших частях есть институт капелланов. Он играет довольно любопытную роль. Если, предположим, у тебя возникают какие-то проблемы по службе (я имею в виду солдата срочной службы), то пойти и сказать это командиру или его заместителю по политчасти – я извиняюсь за выражение –  западло и считается стукачеством. Но пойти и поговорить на эту тему с военным капелланом или священником из соседней церкви, которые окормляют эту воинскую часть, считается вполне нормальным. Я рассматриваю это как определённый позитив.

То есть я не могу сказать, что в Армении этот момент как-то абсолютно отсутствует или полностью упущен. Он присутствует, хотя и дозировано. И я считаю, что эта дозировка на нынешний момент – вполне разумная. В конце концов, мы светское государство, а не религиозное. Тем не менее, религиозный компонент присутствует в школе и в армии, и я считаю, что это важно.

Присутствие этих капелланов, либо просто священников, которые обслуживают крупные гарнизоны, имеет значение и при патриотическом воспитании, и во всём, что связано с вопросами о том, что такое любовь к родине, что такое противник и так далее. Так что я бы не сказал, что это всё оставлено на самотёк, и что мы такие бедные и беспомощные в этом вопросе.

И ещё один момент. На мой взгляд, надо учесть обстоятельство, что в той же Европе, странах Европейского Союза, есть государства, где церковь не отделена от государства и есть государства, где школа не отделена от церкви. Например, в Греции церковь не отделена от государства, то есть священники получают зарплату из бюджета и так далее. Я считаю, что это вполне нормальный путь. Каждый народ выбирает тот вариант, который удобен для него, и то, что я рассказал про Армению, я считаю – по крайней мере, по положению на сегодняшний день – что это оптимальный вариант для нас.

Тигран КОЧАРЯН, специалист по информационной безопасности:

- ИГИЛ – это не идеология, ИГИЛ – это технология. ИГИЛ может быть в любой точке, под любым названием. В принципе, то, что сейчас происходит в Армении, что многие пытаются назвать электромайданом – это тоже технология, это проект, причем достаточно успешный. Непонятно, кто его придумал, но он почти идеальный. В принципе, и Россия, и западные страны могут взять эту технологию как готовую на своё усмотрение, потому что она работает идеально. Всего лишь одно требование, которое поддерживает 99 % населения, ставит любые власти в тупик. Нет места для манёвра, нет места для подкупа, нет места для каких-то половинчатых шагов.

Власти Армении более-менее выкрутились, то есть попытались сделать вариант win-win, где выигрывают и те, и те. Но это, скорее всего, отложенное решение. Мой совет России, российским экспертам – обратить внимание, что тот же ИГИЛ – это тоже бизнес-проект. Его можно внедрить в Казахстане, в Норвегии, в каком-то берлинском, турецком и так далее варианте. Он в принципе написан под ислам, но ничего общего с исламом не имеет. В принципе, сейчас мы работаем в мире технологий, в технологичном мире. Сторона, которая будет больше внимания обращать именно на технологии, будь то пиар- или политтехнологии, может рассчитывать на больший успех.

Что касается «Русского мира», о котором порой можно слышать, то это абсолютно неприемлемая для Армении технология, потому что Армения в «Русский мир» никаким боком не вписывается. И если, например, в той же Киргизии технология «Русского мира» более-менее пройдёт, потому что киргизский язык только-только на пути становления, и фактор русского языка очень сильно там работает, то здесь, в Армении, к счастью или к сожалению – трудно сказать, но русскоязычный сектор пришёл к своему динамическому насыщению, и выше или ниже этого уровня уже не будет. Есть топорный вариант, который предлагают некоторые горе-эксперты, – присоединить Армению к России или императивно открывать тут русские школы, который приведет к отторжению или новой волне протеста. Кстати, и англоязычный сектор тоже пришел к своему насыщению, больше уже не будет. Поэтому, если и работать, то нужно работать в армяноязычном секторе, что успешно делают в Армении западники.

Я полностью согласен с тем, кто сказал, что евразийское пространство должно быть на идеологическом уровне. Потому что Советский Союз при всех своих минусах и плюсах имел хоть какую-то идеологию, которой придерживалось огромное количество людей, и которая до сих пор удерживает и сплачивает многих из них. К сожалению, сейчас на евразийском пространстве, кроме общей победы в 1945 году, больше никакой объединяющей идеологии не существует. С евразийством вообще сложно, потому что евразийство – стык христианства и ислама, двух идеологий, двух цивилизаций. Наверное, единственное, за что пока нужно зацепиться и уже на этом строить общую идеологию – это семейные ценности. Семья – ячейка общества, как все мы знаем из учебника обществоведения. Для начала стоило бы зацепиться хотя бы за это, пропагандировать здоровые традиционные семейные ценности. А насколько дальше это будет совпадать с исламом или христианством – это уже нужно смотреть. Но без построения идеологии ничего не получится.

Напоследок поделюсь впечатлениями от недавней встречи с российскими экспертами и журналистами. На мой взгляд, у России очень большая проблема. Все говорят – причём это говорится на уровне МИДа, на уровне посольства, экспертов – что Россия приняла решение не вмешиваться во внутренние дела тех или иных государств. Эдакое поведение чистюли. Америка вмешивается, а мы не вмешиваемся, мы такие чистые, и тут – бац! – у вас майдан, ой, мы опять что-то профукали.

Я хочу обратиться к российским экспертам: тот же Советский Союз тратил очень много ресурсов на Анголу, на Кубу, на Никарагуа, на Вьетнам и так далее, хорошо понимая то, что это – буферные страны для безопасности Советского Союза. Чем больше Запад застревал в этих странах – тем спокойнее было для СССР. А сейчас изображать из себя чистюль и не вмешиваться (хотя бы на уровне мягкой силы) в дела Грузии, Молдавии, Армении, Украины или ещё кого-то – это просто приведёт к тому, что в ближайшем будущем проблемы появятся на Северном Кавказе, в Оренбургской области, на Дальнем Востоке, и все потому, что все остальные буфера будут «съедены».

Было бы хорошо, чтобы современный российский политический истеблишмент это понял. Надо понять, что стратегия на уровне, что, мол, Молдавия не хочет – чёрт с ней, или кто-то ещё не хочет – чёрт с ним, пусть идут к американцам, зачем нам вмешиваться – это закономерно приведёт к следующему проблемному региону уже на российской территории. Мы хорошо знаем, что эти попытки дестабилизации уже есть. Можно получить ИГИЛ в Рязанской области. Будет он православным или мусульманским – это детали, но какая-нибудь технология будет создана специально под это.

Яна АМЕЛИНА:

- Спасибо, коллеги! Нам всем, конечно, хотелось бы продолжить обсуждение, но мы уже сильно вышли за рамки регламента. Я очень рада, что пришло столько неравнодушных людей, столько специалистов, и что наш разговор был настолько интересен. Мы подготовим стенограмму нашего обсуждения, чтобы и всем остальным было не менее интересно, и чтобы никто потом не говорил, что он этого не слышал. Давно я, честно скажу, не участвовала в конференции, которая была бы интересна с первого до последнего слова. Спасибо всем огромное!..