«Исламистский проект Эрдогана во многом провалился»

Аналитика

В июле 2024 г. Кавказский геополитический клуб выпустил монографию востоковеда-тюрколога, директора Центра изучения новой Турции Юрия Мавашева «Новая Турция»: между Ататюрком и Эрдоганом». Книга, несомненно, стала весомым вкладом в дело изучения современной Турции, в связи с чем мы решили задать ее автору несколько волнующих вопросов.

- Поздравляем автора КГК (и многих других серьезных СМИ и аналитических ресурсов!) с выходом первой монографии! Тяжело далась подготовка материала?

- Премного благодарен за поздравления. Не скрою, легким этот путь точно не был. С другой стороны, мной руководило желание донести до российской, и, шире,  русскоговорящей аудитории нечто важное о Турции. Дело в том, что в этой монографии, по существу, вся или почти вся моя работа в России по Турции с 2012 года. Так уж получилось, что мое профессиональное становление во многом совпало с бурными процессами и событиями в Турции и вокруг нее. Мне трудно передать, какое удовольствие я испытываю от осознания, что могу донести эту работу до коллег и широкой общественности. И это осознание помогало мне преодолеть те или иные «вопреки». К тому же у меня был помощник в Вашем лице. 

- Расскажите, пожалуйста, о какой «новой Турции» идет речь, и что происходит со «старой»? Она уходит со сцены, или обе продолжают существовать параллельно?

- Готов и берусь утверждать: исламистский и панисламисткий проект Эрдогана и его правящей Партии справедливости и развития во многом провалился. Во всяком случае, если рассматривать ту политику, которую власти проводили на практике. Сегодня мы наблюдаем нечто похожее на возрождение кемализма и республиканизма. К слову, когда-то - не так давно - провластные медиа поднимали ранее немыслимую тему «а не отказаться ли нам от наименования «Т.С.», то есть от республики. Чуть реже, но все же обсуждался и вопрос перезахоронения основателя республики Мустафы Кемаля Ататюрка с последующим сносом его мавзолея в Анкаре. Уверен, сегодня властям и в бреду такое не привидится. Напротив, кемалистская Народно-республиканская партия постепенно становится партнером по диалогу, если не по транзиту.

Резюмирую: «новой» Турция действительно стала. Курс на условно-суверенный консерватизм, как и соответствующий электоральный запрос, есть. И в этом президент Эрдоган угадал точно. Но прийти до конечной остановки с развенчанием всех светско-республиканских ценностей и идей по полной программе - не удалось. И потому, что в Турции политика - дело семейное: политические взгляды в этой стране равносильны отстаиванию образа жизни (сказывается национальное упрямство), и потому, что власти переоценили свои возможности. Прежде всего, на международной арене. Ведь Эрдоган и его партия, как их предшественники, никогда не могли позволить себе роскошь действовать в безвоздушном пространстве. На Турцию геостратегически слишком много что и много кто влияет. Грань между внутренней и внешней политикой стерта. В какой-то момент, приблизительно с «арабской весны», все пошло совсем не по плану. Курс под названием «Султанат Турция» пришлось срочно пересматривать. Тем более, что и экономической базы при прочих равных под ним нет и быть не может. 

- Если мы правильно понимаем логику названия монографии, то новую Турцию олицетворяет президент Реджеп Тайип Эрдоган, тогда как старую - основатель современной Турции Мустафа Кемаль Ататюрк. В чем разница подходов к турецкой государственности, реализованных/реализуемых двумя национальными лидерами?

- И да, и нет. Дело в том, что Эрдоган во многом просто оседлал тему консервативных перемен, которые давно назрели и созрели в турецком обществе. Но далеко не он является автором даже того экономического курса, который был внедрен и принес свои позитивные плоды в начале нулевых. Все это разрабатывалось в девяностые  коалиционными кабинетами Месута Йылмаза, Сулеймана Демиреля, Тансу Чилер, наконец. Вплоть до курса на суверенный ВПК, чем так гордятся нынешние власти.

Оказалось, что «новая Турция», хотя это лозунг эрдогановской партии, в каком-то смысле победила самого Эрдогана, однозначно вышла из-под его контроля. И эта «новая Турция» готова по-новому взглянуть и на наследие Ататюрка. А значит, утверждения о том, что она вытеснила старую Турцию Кемаля Ататюрка, не вполне состоятельны и уместны.

Другое дело, что Эрдоган уже навсегда вписал себя в историю, тесно ассоциируясь с «новой Турцией». Просто она его переросла. Так и бывает с детьми. В конце концов, Эрдоган давно дедушка.

Что же касается разницы в подходах, то очевидно, что общего оказалось больше, чем различного. Оба проводили курс на модернизацию, просто разными методами. Принципиальное различие, пожалуй, в том, что Ататюрк все же делал ставку на образование и просвещение. Об Эрдогане утверждать подобное никак не получится. Взять хотя бы экс-мэра Анкары Мелиха Гекчека из ПСР, который всерьез утверждал в СМИ о реальности джиннов и их влиянии на умы людей. Кажется, политиков с таким воображением в окружении Ататюрка не было. По крайней мере, свои фантазии было принято держать при себе. 

- Как можно охарактеризовать нынешние внутриполитические позиции Эрдогана? 

- Президент столкнулся с перспективой окончательно попрощаться с политической ареной. Разгромные для него итоги местных выборах весной 2024 года лишь подтвердили неспособность правящей партии представить какие-либо жизнеспособные альтернативы. Эрдоган как политический проект - «хромая утка». Это понимает он, понимают однопартийцы и сторонники. Вечно выигрывать на грани невозможно. И прочие его победы с 2015 года вызывали большие вопросы. Турецкий лидер расколол общество.

- Что станет с новой Турцией, если он по тем или иным причинам оставит политическую сцену?

- Тренд, запрос на суверенный консерватизм останется и будет по-прежнему определять турецкую политику и любое предложение, которое поступит от той или иной политической силы. В этом главное наследие Эрдогана. Международный курс страны едва ли будет пересмотрен. Панисламизм по-прежнему будет инструментом воздействия на внешнем контуре.

- Если говорить о России и рассматривать ситуацию исключительно прагматично, какая Турция нам «удобнее» - новая, старая или вообще никакая?.. Какая именно Турция нам нужна?

- Нынешняя «новая Турция» при грамотном, выверенном и, главное, национально-ориентированном подходе - вполне собеседник для нас. Требующий внимания и деликатности собеседник. Но мы обязаны заставлять этого собеседника быть настолько же деликатным и с нами. Довольно уже расшаркиваний что перед западными, что перед восточными игроками. Нам нужна Турция, уверенно стоящая на своих ногах. Таковой она и является. Работать надо активно не только с властями - это дурацкая советская привычка - но и с оппозицией. Пробелов в последнем очень много. С нами хотят говорить, отправляют в Москву делегации за делегациями, но говорить им, как правило, просто не с кем. У нас нет национально-ориентированных сил в системном плане и смысле. 

- Насколько важно для нашей страны развитие отношений с Анкарой? Можно ли прогнозировать, в каком направлении они будут развиваться в ближайшие пять лет?

- Мы заколдованы общей географией. Если на месте Турции будет дикое поле, то едва ли это в интересах России. Точно также и наоборот. Сегодня многие турки это хорошо понимают. Разве этого мало для выстраивания конструктивных отношений? Как по мне - более чем. Ближайшие пять лет в наших отношениях будут во многом определяться итогами конфликта в Восточной Европе. Такая вот правда жизни. Строго говоря, сильная Россия Турции в Черном море не нужна. Чем слабее она будет, тем комфортнее  будут себя ощущать турецкие правящие элиты. Хотел бы считать иначе, но, увы, иного не дано. Разговоры же о том, что «мы вместе против Запада», на 98% разговорами и остаются. Туркам это нужно для поднятия ставок, но для игры в уже сформированной Западом модели.

- Угрожает ли «новая» Турция российским национальным интересам, в частности, в контексте пантюркизма? Каковы перспективы этого политического течения среди тюркских народов российского Кавказа, Поволжья и других регионов? А в Средней Азии?

- Убежден, Турция уже никогда не сможет так убедительно играть на пантюркизме, как сразу же после распада СССР. Туркам не удалось показать себя как экономически сильного игрока. Настолько сильного, чтобы увести и повести за собой тюркские страны постсоветского пространства. Часто Анкара выдавала желаемое за действительное. Но те же страны Центральной Азии это прекрасно поняли и сделали, уверен,  соответствующие выводы. Их элиты будут возвращать игру туркам, будут играться с пантюркизмом, когда и пока он будет казаться им выгодным. Но всерьез никто насаждаемую турками идеологию уже не воспринимает. Всем хорошо известно, как в том же многонациональном Стамбуле на бытовом уровне относятся даже к азербайджанцам. Казалось бы, «одна нация - два государства». На практике все «интереснее». Более «лестных» эпитетов, чем от турок об азербайджанцах в том же Стамбуле, я не слыхал даже от армян. Какой уж тут пантюркизм на фоне арабских погромов. «Тюркское НАТО» мы увидим очень не скоро. И едва ли в XXI веке.

- Можно ли говорить о том, что Анкара - официально и неофициально - поддерживает национал-сепаратистские (тюркские) и радикально-исламистские структуры на территории России? Ведь относительно длительное пребывание в Турции по крайней мере одного из непосредственных исполнителей теракта в «Крокус Сити» является установленным фактом… Немалое количество радикалов разного толка - выходцев из России - нашли приют на ее территории.

- У меня нет ни малейшего права и основания утверждать обратное. Помните, это страна, в которой улицы и площади называют именем Джохара Дудаева. Мало того, его имя носит целый пригород в провинции Невшехир. В Турции комфортно чувствуют себя силы, которые спят и видят развал России. К чему обманываться и ради чего? Да, Анкаре распад наш не нужен. Хотя бы потому, что они не знают, что с ним поделать. Удобно поддерживать сепаратистские течения сейчас, пока мы есть. Но никакого плана на случай часа Х нет и быть не может. Всем очевидно, что рассчитать такие вещи невозможно, так же, как распространение радиации после взрыва на ЧАЭС. Теоретически - можно, практически - «извините».

- В преддверие недавно завершившегося июльского саммита НАТО американские аналитики-«ястребы» в жесткой форме требовали от Турции «прекратить поддержку России и подрыв Альянса», угрожая в противном случае санкциями со стороны Вашингтона. Каков дальнейший путь Анкары - укрепление связей с НАТО, или полноценное вступление ШОС и БРИКС, или продолжение многовекторной политики балансирования между этими более чем серьезными международными организациями? Почему?..

- Пока у власти Эрдоган, общий курс будет, скорее, многовекторным  и сбалансированным. Однако у всего есть свои пределы. Напомню, что за членство Швеции и Финляндии в НАТО турецкие депутаты голосовали единогласно. И правящая партия не была исключением. То есть Эрдоган за «свободный мир», как правило, на словах. Но это его право. Меня удивляет, что Кремль никак официально на это не реагирует, не связывает дальнейшие контракты в сфере энергетики (в т.ч. атомной) с политически благоприятным для нас курсом. Если мы не уважаем себя, то отчего нас должны уважать турки? Вопрос риторический.

Очевидно, что БРИКС и ШОС - это на 85% (если не более) китайские организации. Китайская крыша для выстраивания более тесных контактов со странами региона, не более того. Основным торговым партнером КНР по-прежнему остаются США. Когда и если это изменится, то уместно будет говорить о БРИКС и ШОС как о движениях-флагманах Глобального Юга. Но пока эти организации, обращение к ним, в том числе нашей страны, выглядит как очередная попытка сесть с ненавистным Западом за стол переговоров. Это ситуативная, реактивная линия. Но не она ломает, не она способна создать новый мир.

Беседовала Яна Амелина, секретарь-координатор  Кавказского геополитического клуба