Русский писатель Феликс Кривин. Интервью, ч.2

Общество

«Читают в тюрьме. На свободе много других дел...»

Окончание. Начало

- Кстати, разве не был СССР цивилизованным государством? Ведь все в нем делалось «для блага человека». Утрата  массы советских социальных завоеваний переживается многими очень тяжело.

- Да, конечно, в СССР их было много. Но если сравнить с тем, как все это делалось на Западе... Ведь наш железный занавес существовал для того, чтобы мы не видели, что там  происходит. А если сравнить наше положение с тем, что было до революции - то как много было утрачено хотя бы чисто экономически. Все это пришлось  поднимать, но за счет того, что полстраны была в лагерях, а колхозники работали бесплатно. Благополучие Советского Союза было не настоящим. То общество было построено по принципу стада и пастухов, и пастухи это стадо нещадно давили.

- Вы не считаете, что давили заслуженно? Не предначертано ли руководить нашим народом всякому, кто согласится взять на себя эту ношу?

- Первая вещь, которая была поставлена на Таганке – «Добрый человек из Сезуана». И там была такая песня на стихи Слуцкого, когда шли и скандировали: «Шагают бараны в ряд, бьют в барабаны, а шкуру на них дают сами бараны». Конечно, конечно! Но  воспитатель не может говорить - а не виноваты ли дети сами, что они такие? Вот если б они были хорошими, тогда... Ведь народ - это дети.

- Почему же дети? Это взрослые люди, каждый из которых самоценная личность, которая превыше всего на свете.

- Да, каждый из них взрослый, но в государстве это дети, они ничего не могут, даже организоваться. Потому что они - стадо. Существует в природе стадный образ жизни и индивидуальный. Человечество всю свою историю шло по этим двум путям, одновременно соединяя стадный образ жизни - тоталитарные государства, и индивидуальный, из которого  рождалась интеллигенция. Но народ, массу все время держали в стадном состоянии. Люди не могли соединиться, потому что у каждого была своя жизнь, общество было разобщено.

- А чем лучше так называемая российская интеллигенция, которая в большинстве своем резво отринула «высокие нравственные идеалы», дружно продавшись правящему режиму? Многие называющие себя интеллигентами поддерживали расстрел парламента в 1993 году, хотя никто этого от них не требовал. 

- Мне всегда было противно, когда они принимали участие в таких кампаниях, начинали выплясывать под дудку власти. Это отвратительно и говорит только о слабости нашей интеллигенции, о том, что она сильна головой, но слаба духом, и ее тоже легко взять за шкирку. Но ничего тут не поделаешь.

Мы всегда считали, что свобода - это прекрасная вещь, забывая, что каждое явление имеет две стороны медали. Когда у человека нет свободы, он не может ничего, у него только одна свобода - читать книжки. Такая самая читающая страна в мире. Когда же у человека есть возможность реализоваться, ему становится не очень интересно читать. Да и вообще больше всего о свободе говорят в тюрьме. Свобода - серьезная вещь, и мы это знаем на примере свободного  мира природы (я меня есть сказка о том, что стало со зверями в зоопарке, когда они добились, чтобы убрали клетки), что в человеческом   обществе должны быть очень продуманные законы.

У нашей интеллигенции всегда было идеалистическое представление о народе. Да нет, именно оттуда идет много нехорошего, из стада. Поэтому единственное, что тут может помочь - это просвещение. А пока народ поддерживает самых удивительных политиков. Почему у нас никак не могут избрать культурного, цивилизованного президента? Вечно выбирают «своего парня». Значит, народ нужно правильно воспитывать, еще и еще. И только когда отойдут партократы, которые до сих пор у власти в России и в Украине, и придут свежие силы, незамаранные ничем... Для этого нужно время.

- А вообще Вы оптимист или пессимист?

- Я пессимист, и мой пессимизм базируется на том, что я не  могу себе представить, из кого будет состоять следующее поколение. Раньше дети воспитывались на идее коммунизма, которая как идея  - очень хорошая вещь. Ее только нельзя реализовывать, потому что она становится убийственной, палаческой. Есть такие идеи, которые могут существовать только как мечты. Так вот, тогда дети знали, что они должны жить ради этой идеи, своего друга-товарища, работать, были какие-то ценности. А сейчас им говорят о том, что нужно только отхватить кусок - каким же будет следующее поколение?

Вот что самое страшное - мораль общества, а не экономика и прочее. И если будет утрачена мораль, которая была при советской власти, это будет ужасно. В то время мы хотя бы читали, искали, я ехал на другой конец Москвы в двенадцать часов ночи, чтобы взять Солженицына - сейчас стоит его собрание сочинений, никто не берет. Читают в тюрьме. На свободе много других дел. А вообще для того, чтобы выступить против, нужно было быть готовым к тому, что тебе не дадут возможности жить. После того, как у меня порезали книжку, меня семь лет не печатали.

- И как Вы жили?

- Москва предлагала мне то переводы издать, то на телевидении сделать какую-то пьесу. Больше всего мне помогала Москва. Мне говорили: нужно издать книжку в Москве - вот тогда, может быть, будут печатать.

- В какие это было годы?

- Началось в 1971, после выхода в Ужгороде «Несерьезных Архимедов» и в Москве, в «Молодой гвардии», - «Подражания театру». И потом у меня вышла книжка в Москве, «Гиацинтовые острова», в 1978 году, в «Советском писателе», но она была настолько покорежена, и цензура так придиралась... Когда я сказал, что приеду посмотреть, мне ответили: мы сбросим набор. Но зато после нее меня опять начали здесь печатать. Знаете, против человека много таких приемов, с которыми было очень трудно бороться.

- Но можно?

- Конечно, можно, всегда. Проблема в том, что организовать  мыслящих людей очень трудно. Как говорил когда-то Евтушенко: «А современник Галилея был Галилея не глупее. Он знал, что вертится Земля - но у него была семья». И к тому же никто не верил в то, что что-то может улучшиться. Вот сейчас вы видите? Осуществились тогдашние пожелания?

- Отчасти. Пришла свобода - слова, митингов, собраний, совести...

- Свобода слова нужна очень не большой части населения. Другим нужна совершенно другая свобода - свобода зарабатывать, жить хорошо. Творческая интеллигенция - ей свобода слова нужна, она и выступала с этим требованием. А остальным - вы посмотрите, господи! Был у меня вчера один предприниматель - ну нет у него времени читать книжки, и нисколько его это не волнует. А народу нужна свобода есть, работать, учить своих детей. Сейчас это очень хорошо видно.

Что говорить о том времени? Когда у меня вышла книжка «Подражание театру», то прежде всего мне пришили сионизм. Там не было и слова об этом. Они решили, что Олимп - это Синай. Вот решили, и все, и так и написали в рецензии, не указав фамилии рецензента. Выступает один товарищ из Союза писателей и говорит: «Вот здесь я читаю: «Театр начинается с вешалки и кончается вешалкой. Но помните: главное всегда в середине». Я раскрываю книгу на середине...» - он это берет как руководство к какому-то шифру! – «Я раскрываю книгу на середине, и что я вижу? Зеленый верблюд. Действие происходит в пустыне Сахаре». И он многозначительно оглядывает присутствующих. Оказывается, он думал, что Израиль - в Сахаре. И говоришь с этими дураками, но так, чтобы их не обидеть, а что-то им объяснить - труднее всего. Я всю жизнь прожил под такими косыми взглядами: а что еще от него ждать.

Солженицына в Рязани исключили из Союза писателей единогласно. У нас, в Ужгороде, такого бы никогда не произошло, потому что здесь всегда были люди разных мнений, даже и прогрессивных по сравнению с системой. Вот так, чтобы единым строем - такого не было никогда. И меня тогда спрашивали: почему ты не выступишь против Солженицына? Тебя сразу начнут печатать. Я отвечал: конечно, если я выступлю, для него это не несчастье, но почему я на чужом несчастье должен строить свое благополучие? Тогда, говорят, выступи против Израиля. Как, отвечаю, - я не знаю жизни этой страны, ее проблем, как я могу выступать против Израиля? И на каждом шагу такие требования, и каждый раз приходилось им объяснять, что нет, я этого не сделаю. Среди многих неудовольствий, которые нас окружают, мне доставляет большое удовольствие осознание того, что я в жизни никогда никого не предал, никому не причинил зла. Это, знаете, очень хорошее чувство. Каждый живет, как он хочет, и сам выбирает себе судьбу.

- По-Вашему, страшно, когда идея овладевает массами, и они начинают строить коммунизм, построить который невозможно: все в результате оказываются у разбитого корыта. А идея, овладевшая еврейским народом, благодаря которой они за полвека построили во враждебном окружении свое национальное государство, гнилые болота и пустыни превратили в цветущий сад, это что?

- Это совсем другое. Как сказал Юлиан Тувим, евреев объединяет не кровь, текущая в жилах, а кровь, текущая из жил. Их объединили шесть миллионов погибших. После всего, что они пережили с чувством неполноценности, они смогли доказать, чего стоят. Тем более, что идея коммунизма была только ради прикрытия подлости. Вот и сейчас на Украине говорят: почему евреи могли, а мы не можем? Потому что они не воровали там, а жертвовали собой ради этого государства. А здесь же все на нем наживаются. Взять хоть эти вклады. Я за самую большую свою книжку, «Хвост павлина», вышедшую в 1988 году, получил самый большой гонорар. И он у меня весь пропал, фактически ничего не досталось. На каком основании, почему, разве я не работал?..

Эта книга с дарственной надписью автора есть и в моей библиотеке

- В «Завтрашних сказках» у Вас сказано, что «земля обетованная оказалась самой обычной землей, да к тому же еще сухой и каменистой». Вы так относитесь к Израилю?

- Нет, к нему я отношусь очень хорошо. Земля обетованная - это духовная земля, то, к чему человек стремится. А когда он достигает этого, то видит, что все вполне обычно. А Израиль мне очень нравится. Несмотря на то, что природа дала ему очень мало, туда вложен колоссальный труд и достигнуты отличные результаты. Как тот джинн, который стал большим, лишь преодолев узкое горлышко кувшина. Надо преодолевать.

- Мы живем, пока у нас есть проблемы?

- Да-да.

- Вы заметили, что народу необходимо просвещение. А Вам самому образование как-то помогало в литературной работе? Кстати, у Вас так много рассказов построено на примерах из животного мира - наверное, Вы серьезно интересовались биологией?

- Мне интересно в животных только человеческое, которое все они в себе носят. Правда, лишь одной обезьяне удалось выбиться в люди. Конечно, я много об этом читал, но уже после окончания института. Я получил не то образование, которое надо бы - не филологическое, а, например, медицинское, да и любое другое. Филология - все равно «любимая жена», а опыт в другой области иметь бы не помешало. Я всегда искал во всем то, что меня интересовало, что-то человеческое.

- В советское время высшее образование стояло скорее в ряду не духовных, а материальных достижений человека, где-то рядом с итальянскими сапогами и югославской стенкой. Сейчас оно имеет прикладное значение - человек учится для того, чтобы приобретенное знание помогало ему в работе по специальности. С чем Вы связываете такое качественное изменение?

- По-видимому, с реализацией жизни. Раньше жизнь во многом была нереальной и в поступках, и в словах, и в образовании. А сейчас мы встали на реальные рельсы.

- Как Вы относитесь к часто высказываемой в последнее время  мысли, что  среднее и тем более высшее образование должно стать платным?

- Я считаю, что обеспечить возможность получить образование должен тот, кто в этом заинтересован. Если это государство - то оно, если общество - значит, оно помимо государства должно создавать какие-то фонды, помогать талантливым ребятам и так далее. Самое главное - чтобы заинтересованным был тот человек, который получает образование. А взваливать эту обязанность на кого-то одного - это и несправедливо, и не даст нужного результата. Тем более что государство никогда ничего не делало хорошо.

- Что  Вы, как педагог по образованию, скажете о системе преподавания в традиционной школе?

- Нельзя преподавать то, чего не любишь. Взять, к примеру, литературу. Вместо того, чтобы дать представление о литературном процессе,  заставляют зубрить какие-то даты, понятия. Помню, я работал в начальной школе в детском костнотуберкулезном санатории. Те дети даже с учителем могли общаться только лежа. И один раз они меня спросили: «Скажите, а Вам нравится «Кавалер золотой звезды» Бабаевского»? По этому поводу ходила эпиграмма: «Не каждый алмаз - чистой воды, не каждое золото чисто и звонко, и весь «Кавалер золотой звезды» не стоит хвоста «Золотого теленка». Я им ответил: нет, не нравится, и им понравилось, что я так сказал. Они изучали этот роман на литературе в шестом классе. Лучше, когда учитель говорит то, что есть, даже о программе, которую он принудительно изучает с детьми, а не врет, что он, дескать, этим восхищается.

А самое лучшее, чтобы литература строилась вообще без всяких программ, только на любимых произведениях учителя. Ведь его задача - разбудить вкус к литературе. Не дать запомнить - пусть ученики хоть ничего не запомнят, но полюбят читать и сами во всем разберутся.

А история? Это тоже сплошные даты и имена вместо того, чтобы рассказать, зачем и как все это происходило, почему человек от обезьяны дошел до современного уровня. Вообще детей надо учить в первую очередь мыслить и грамотно излагать свои мысли. Логика должна преподаваться с первого класса. Массовая школа ничего этого не дает.

- Ваш любимый писатель - Диккенс. А из наших?

- Платонов, Булгаков. У Солженицына мне очень нравится «Раковый корпус». Из шестидесятников - Абрамов. Я люблю многих поэтов, Маяковского, серебряный век, Чухонцева, Бродского. Знаете, в русской литературе было больше замечательных стихов, чем замечательных поэтов. Какие стихи были у Светлова! Но в значительной степени это комсомольский поэт.

У нас ведь вместе с макулатурой  существовала очень хорошая, серьезная литература, дававшая повод для размышления. Ведь литература потому и называется художественной, что она с подтекстом, что в ней больше измерений, чем кажется на первый взгляд.

Кстати, с подтекстом тогда очень боролись. Доходило до абсурда. В 1968 году я писал сценарий для мультфильма. Там был сюжет: едет по дороге рыцарь. Все хорошо, но вдруг из доспехов выскакивает маленький человечек, начинает топтать деревни, все крушить... Когда показали это на художественном совете, нам заявили: такое впечатление, что он выходит не из доспехов, а из танка. А сейчас наши танки в Чехословакии. И мультфильм не вышел!

- Любите ли Вы авторскую песню?

- Да, очень. Дело в том, что Окуджава, а за ним Галич, Высоцкий и другие с помощью технического прогресса преодолели цензуру. И эти вольнолюбивые мотивы зазвучали в самое жесткое время. Никто бы не читал этих стихов, если б они не пелись. Это была революция. Все они такие разные и замечательные, и так хорошо, что они были.

- Чем Вы объясните засилье массовой культуры в самом плохом значении этого слова?

- Она действует на человека как-то физиологически - не головой нужно работать, мозгами шевелить, а просто все время сидишь и трясешься: чем там кончится? Это же чистая физиология. Интеллектуальная литература требует размышлений, а человек ленив, ему не хочется размышлять. Сколько раз я слышал: «Дайте мне такую книжку, чтобы я мог отдохнуть». Я предлагал прочесть «Сумму технологий» Станислава Лема - книгу о человеческом обществе, о том, как развивалась эта цивилизация и что будет дальше. Но найти на нее читателя очень сложно.

- У Вас есть сказка про петуха, медведя, человека и волшебника, который не верил в чудо, но, тем не менее, его совершил (очень рекомендуем – прочитайте, пожалуйста!.. – прим.ред.). А Вы верите в возможность чуда?

- Я очень верю во все. Во-первых, мы многого не знаем. У нас несчастных пять органов чувств, а, возможно, на самом деле их сто или двести. Я хотел написать вещь, исходя из возможных ощущений других органов чувств, но ничего не вышло, поскольку их у меня нет. А как, например, представить красавицу с помощью эхолокации? Мне кажется, мы тогда увидели бы какой-то другой мир, а возможно, и Бога. Я верю в какой-то Высший разум, потому что представить, что все вот это создалось стихийно... Сколько сейчас повсюду наводнений, землетрясений - нам как будто говорят: неправильно живете, ребята!

- В одном из фантастических рассказов Андрея Столярова фигурирует обычный человек. Как-то он ударился головой и после этого время от времени стал видеть мир таким, какой он есть. Зрелище очень тягостное и мрачное: грязь, гнилые болота, вместо нормальных людей - уроды и страшилища. А вы полагаете, что «на самом деле» мир прекраснее, чем мы его видим?

- Этого человека из рассказа надо бы еще раз ударить по голове. Тогда и он бы увидел, что мир прекрасен!

- Что такое счастье в Вашем представлении?

- Я считаю, что счастье человека находится внутри его, и оно такое - ячеистое. И среди множества других ячеек есть и ячейки литературы, поэзии, науки, и как хорошо, когда они заполнены, и человек может спокойно самореализовываться. Конечно, закрыться от внешнего мира нельзя, потому что мы в нем живем. Но человеческое счастье целиком и полностью зависит только от него самого.

- А Вы счастливы?

- Я в этом смысле, конечно, счастлив. Я вообще человек счастливый, потому что всю жизнь делал и писал только то, что мне нравилось. Хотя в одной из моих новых книжек есть такое определение: «Счастье никому не показывает лица, и узнать его можно только со спины, когда оно уходит».

Беседовала Яна Амелина

Август 1996 г., Ужгород